بسیج دانشکده ادبیات دانشگاه علامه طباطبایی روز دوشنبه ۲۲ آبان ۱۳۹۶ مناظره ای با حضرو حجت الاسلام کاشانی و حجت الاسلام بروجردی با موضوع «کربلا؛درس مذاکره یا حماسه؟» برگزار نمود، که صوت و تصاویر این جلسه تقدیم می شود.
شایان ذکر است ۴ دقیقه ابتدایی بدلیل نقص اتاق فرمان از کیفیت مطلوبی برخوردار نیست.
مناظره «کربلا درس مذاکره یا حماسه؟»
«بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمنِ الرَّحِیم * أُفَوِّضُ أَمْری إِلَى اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ بَصیرٌ بِالْعِبادِ».[۱]
«رَبِّ اشْرَحْ لی صَدْری * وَ یَسِّرْ لی أَمْری * وَ احْلُلْ عُقْدَهً مِنْ لِسانی * یَفْقَهُوا قَوْلی».[۲]
«اللَّهُمَّ وَ أَنْطِقْنِی بِالْهُدَى وَ أَلْهِمْنِی التَّقْوَى».[۳]
* حجت الاسلام کاشانی: بنده حادثه‌ی زلزله‌ی اخیر را تسلیت عرض میکنم.
سال گذشته جناب آقای سروش محلاتی با استفاده از کتاب تاریخ طبری و بعد هم با استناد به ارشاد شیخ مفید مطالبی را فرمودند. از نظر بنده جشنواره‌ی مغالطات بود. بنده شروع عرض خود را مطلب ایشان قرار می‌دهم. چون وقتی از من دعوت کردند به این مناظره بیایم عرض کردم که اگر فرمایش آقای سروش محلاتی را برادر آقای بروجردی قبول ندارند، همان ابتدا بگویند من تمام فرمایشات آقای محلاتی را ردّ میکنم، آن وقت ما به اصل بحث می‌پردازیم.
چون آقای محلاتی در واقع سعی کردند یک قرائتی از عاشورا ارائه کنند و ما هم به آن قرائت نقد داشتیم، بنده فرمایشی از آقای بروجردی در این زمینه ندیدم. خود من هم در خرد نامه‌ی همشهری، هم در نشریه‌ی عصر اندیشه، جاهای مختلف مطالبی در این مورد منتشر کردم، لذا بخشی از عرایض بنده معلوم است که چیست.
آقای سروش محلاتی گفتند من می‌خواهم ببینم ماجرای امکان مذاکره بین امام حسین سلام الله علیه و یزید یا عمر سعد چگونه است؟ وارد شدند، تاریخ طبری را شروع به خواندن کردند. اوّلین کاری که کردند این بود شروع کردند متن تاریخ را خواندن، ولی بعضی جاهای آن را از روی متن می‌پریدند. دقیقاً همان جایی که موضوع عوض می‌شد. ایشان به صورت خلاصه چند جمله‌ی اصلی گفتند، عزیزانی که نشنیدند این را باید بدانند که موضوع نقد ما چیست. ایشان فرمودند سیّد الشّهداء علیه السّلام وقتی به کربلا تشریف آوردند با عمر سعد چند جلسه دیدار کردند، به صورت خصوصی، ساعت‌ها طول کشید. بعد عمر سعد مطالبی را به سمت عبید الله زیاد نوشت. ما از طرف سیّد الشّهداء علیه السّلام مطلبی نداریم، از طرف شیعیان هم مطلبی نداریم، در واقع Fact Sheet عمر بن سعد را داریم که ایشان به عبید الله زیاد نامه نوشت و گفت حسین بن علی سه پیشنهاد داده است. یکی اینکه من به همان‌جایی که از آن آمدم برگردم؛ به سمت مرز بروم. این به سمت مرز رفتن به این معنا است که من بروم در مرز با کفّار بجنگم و در واقع حقّ شهروندی و زندگی در شهر نداشته باشم. یا برگردم به شام بروم با یزید مذاکره کنم.
من خیلی تعجّب کردم ایشان از کجای این متن این‌طور عبارتی را استفاده کرده است. مرتبه‌ی دوم که متن را خواندم این‌طور جمله را خواندم، این سه پیشنهاد را ما نمی‌دانیم امام حسین فرموده یا نه، عمر سعد این پیشنهادات را به عبید الله زیاد نوشته است. نوشته‌های عمر سعد به عبید الله زیاد هم واقعاً نوشته‌های عمر سعد هست؟ یا این کار را هم دستگاه تاریخ‌نگاری بنی امیّه انجام داده است؟ این‌ها هنوز روشن نیست. ایشان هم مطرح نکردند که اصلاً چطور وثوق به این صدور پیدا کرده‌اند. عبارتی را به این عنوان خواندند که پیشنهاد اوّل این است امام حسین علیه السّلام فرمودند برمی‌گردم؛ پیشنهاد دوم این است که من به سمت مرز بروم؛ و برای پیشنهاد سوم این جمله را خواندند: «أَوْ أَنْ یَأْتِیَ أَمِیرَ الْمُؤْمِنِینَ یَزِیدَ»[۴] «أو أن یأتی یَزِید أَمِیر الْمُؤْمِنِینَ»[۵] من به سمت امیر المؤمنین یزید بن معاویه بروم، «فَیَضَعَ یَدَهُ فِی یَدِه»، دست من – دست امام حسین علیه السّلام- را در دست یزید بگذارد.
بعد «فَیَرَى فِیمَا بَیْنَهُ وَ بَیْنَهُ رَأْیَهُ»، آقای سروش محلاتی این‌جا گفته‌اند یعنی بروم مذاکره کنم. این اصلاً از نظر ترجمه خیلی حیرت‌انگیز است!
از استاد مسلّمی که در فقه کار کرده عجیب است که درباره این عبارات به این سادگی، توانایی ترجمه نداشته است؟! بنده رفتم نگاه کردم دیدم این‌قدر این موضوع ساده است، مترجمین غیر از اینکه من فهمیده‌ام فهمیده‌اند؟ «الامامه و السیاسه» ابن قتیبه را نشر ققنوس، آقای ناصر طباطبایی ترجمه کرده، آقای پاینده در نشر اساطیر تاریخ طبری را ترجمه کرده است. آقای ابوالقاسم حالت در نشر اساطیر کامل ابن اثیر را ترجمه کرده است. عبارت این است: دستم را در دست یزید بگذار، ادعای عمر سعد این است. بعد چیست؟ «فَیَری» او ببیند که نظر دهد یزید، «فِیمَا بَیْنَهُ وَ بَیْنَهُ رَأْیَهُ»، تا یزید هر چه می‌خواهد نظر دهد. این به معنای تسلیم است نه به معنای مذاکره.
من خیلی تعجّب کردم چرا ایشان به این‌جا که می‌رسد عبارت را نمی‌خواند و بعد هم ترجمه به مذاکره می‌کند. اینکه من دست خود را در دست امیر المؤمنین یزید بن معاویه بگذارم تا او هر چه می‌خواهد نظر دهد و بگوید حاصل ترجمهی مترجمینی است که من عرض کردم. اگر کسی انساب الاشراف بلاذری را مراجعه کند می‌بیند آن‌جا اتّفاقاً متن به گونه‌ای آمده که کاملاً این را واضح می‌کند.
عبارت انساب الاشراف بلاذُری این است، ایشان میگوید: «أَن أَضَعَ یَدی فِی یَدِ یزید فَهُوَ ابْن عَمّی»،[۶] دست من را در دست یزید بگذار که پسر عموی من است، این‌طور که از عمر سعد نقل شده است. «لِیَرَى رَأیَهُ فِیَّ»، تا یزید درباره‌ی من نظر بدهد. کجای این به معنای مذاکره است؟!.
غیر از اینکه دست در دست گذاشتن ظهور در بیعت دارد. بیش از ۶۰ متن تاریخی میشود رجوع کنید ببینید دست در دست گذاشتن به چه معنا است؟ امّا آقای سروش محلاتی می‌داند نباید دست در دست گذاشتن را به معنای بیعت معنی کند، چون این‌طور بیعت کردن به این معنا است که خود ایشان (سروش محلاتی) فرموده‌اند، وگرنه من نمی‌گفتم، ایشان فرمودند: چون آقای رئیس جمهور فرمایشاتی در مورد بحث مذاکره و این حرف‌ها داشتند، بعد در کشور جنجال شد، من آمده‌ام از آقای رئیس جمهور دفاع کنم. یعنی غرض آقای سروش محلاتی دفاع از رئیس جمهور است، خود ایشان گفته است. آقای سروش محلاتی وقتی می‌خواهد از رئیس جمهور دفاع کند اگر قرار باشد بگوید در این متن ادعایی عمر سعد، امام حسین فرموده من می‌روم دست در دست یزید می‌گذارم با او بیعت کنم، مذاکره‌ای که انتهای آن بیعت است روشن است. لذا آقای سروش محلاتی بیعت را نمی‌پذیرد. برای همین مجبور میشود از ظاهر فاصله بگیرد، دست در دست یکدیگر گذاشتن را اگر بیعت نگیریم چه چیزی باید معنا کنیم؟ رفاقت!
لذا ایشان میگوید: قرار شد امام حسین دست در دست یزید بگذارد – این عین جمله‌ی آقای سروش محلاتی است[۷]– دست در دست یکدیگر بگذاریم و با رفاقت با یزید مشکلاتمان را حل کنیم. شما را به خدا رفاقت با یزید را از کجای تاریخ و سیره‌ی سیّد الشّهداء علیه السّلام درآورده‌اید؟ مسئله‌ی مذاکره چقدر ارزش داشته که ما بیاییم این‌طور تاریخ را شخم بزنیم؟
بعد آقای سروش محلاتی دقّت هم نفرموده‌اند یا نخواسته‌اند دقّت بفرمایند، و هنگامی که دارند متن تاریخ طبری را خط به خط می‌خوانند، – صوت ایشان هم موجود است،- از شش خطّی که ابو مِخنَف این مطلب را ردّ کرده پریده‌اند که به آن می‌رسیم.
بعد فرموده‌اند شیخ مفید هم همین‌طور گفته و همین را قبول دارد، یک بهتان به شیخ مفید است که سر جای آن راجع به این مغالطه که شیخ مفید پذیرفته یا نپذیرفته نکاتی عرض می‌کنیم.
بعد گفتند شیخ طوسی هم همین را پذیرفته، باز هم آن‌جا یک مغالطه‌ی آشکار شد. چون این‌جا دیگر مغالطه خیلی عجیب است اصل کتاب شیخ طوسی را آورده‌ام که دوستان ببینند. ایشان پنج صفحه بعد از مطلب خود را اگر می‌خواندند چنین مطلبی را به شیخ طوسی نسبت نمی‌دادند. می‌خواستند بگویند نه تنها طبری گفته، بلکه ارشاد شیخ مفید گفته، بلکه شیخ طوسی گفته، بلکه دیگران هم گفته‌اند. بعد هم فرمودند: بعد از انقلاب است که ما می‌ترسیم از این حرف‌ها بزنیم، وگرنه علمای شیعه قبلاً این حرف‌ها را می‌زدند. در حالی که به وقت آن عرض خواهم کرد بسیاری از بزرگان شیعه و حتّی اهل سنّت قبل از انقلاب این مطلب را رد کرده‌اند و گفته‌اند این بهترین روش برای تبرئه‌ی یزید بود.
چون ماجرا این‌طور میشود که در این ادعا عمر سعد، ادعا می‌کند امام حسین فرموده من می‌روم دست خود را در دست یزید می‌گذارم هر چه یزید خواست بگوید. عبید الله زیاد گفت: نه، قبول نیست، باید کتف تو را ببندیم. امام حسین قبول نکرد و چون قبول نکرد او را کشتند. در حالی که یزید بیچاره! اصلاً از این موضوع خبر نداشت! اتّفاقاً آقای سروش محلاتی میگوید: بله، چون یزید خیلی مهربان‌تر از عبید الله بود!
من همین قدر که مسئله را وارد شدم و مطرح کردم اکتفا میکنم.
– حجت الاسلام بروجردی:
«أَعُوذُ بِاللَّهِ مِنَ الشَّیْطَانِ الرَّجِیمِ»
«بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمنِ الرَّحِیم الحَمدُ لِلَّه وَ الصَّلاهُ عَلَی رَسولُ الله وَ آلِهِ».
واقعه‌ی تلخ زلزله‌ی شب گذشته و جان باختن بعضی از هموطنان را تسلیت می‌گویم. پس فردا هم مصادف با سالروز ارتحال مفسّر کبیر قرآن، حضرت آیت الله علّامه طباطبایی اعلی الله مقامه الشّریف است، الآن هم در دانشگاهی که به نام ایشان مزیّن است هستیم.
من مقدّمه‌ی عرض خود را در این بخش از فرصتی که دارم بگویم.
دوستان بسیج این دانشکده که با من تماس گرفتند و دعوت به این جلسه کردند، مثل برادر بزرگوار جناب آقای کاشانی. اصرار ایشان به صحبت‌های آقای سروش محلاتی بود. البتّه ایشان از دوستان خوب بنده هم هستند. من به دوستان پاسخ دادم که من نه نماینده‌ی آقای سروش محلاتی هستم، نه صحبت‌های ایشان را گوش داده‌ام. همین الآن هم که این‌جا نشسته‌ام صحبت‌های آقای سروش محلاتی را گوش نداده‌ام. همان‌قدر که به عنوان خبر از صحبت‌های ایشان منتشر شد را من خواندم.
در نتیججه قرار نیست این جلسه، جلسه‌ی نقد و بررسی صحبت‌های آقای سروش محلاتی یا حتّی آقای دکتر روحانی باشد. اگر موضوع جلسه این است، من اصلاً برای حضور در این جلسه موافقت ندارم، چون این حضرات زنده هستند و نماینده هم دارند، باید با آنها تماس گرفته شود آنها پاسخ بدهند.
ولی اگر بحث، فحص کردن در سیره‌ی اهل بیت علیهم السّلام باشد، من با کمال میل به عنوان یک طلبه قبول میکنم صحبت کنم. پس من اگر نکاتی را عرض میکنم حقیقتاً تا همین لحظه هم من سخنرانی آقای محلاتی را گوش نکرده‌ام، نعل بالنّعل نمی‌دانم ایشان چه گفته‌اند، بنا هم ندارم که صحبت‌های ایشان را این‌جا پاسخگو باشم، چون من نماینده‌ی ایشان نیستم. گفتم اگر صحبت این است که ما مسئله‌ی مذاکره را در سیره‌ی اهل بیت علیهم السّلام، نه تنها حضرت سیّد الشّهداء علیه السّلام و نه تنها در واقعه‌ی عاشورا ببینیم، این یک حرف مبارکی است. از من سؤال کردند که شما مذاکره را قبول دارید، من جوابی پشت تلفن به دوستان دادم که این‌جا در مقدّمه‌ی عرایض خود می‌گویم.
ما اگر مذاکره را به معنای تسلیم در مقابل دشمن می‌گیریم، دست را بالا ببرند و تسلیم بشوند، من این مذاکره را نه در مورد حضرت سیّد الشّهداء علیه السّلام نه در مورد هیچ‌کدام از حضرات معصومین قبول ندارم. ولی اگر مذاکره را به معنای واقعی کلمه، آن‌طور که من حتّی رجوع کردم دیدم هم در فرهنگ دهخدا هم در فرهنگ معین این را از مذاکره معنا کرده است، به معنای گفتگو. اگر معنای مذاکره را این بگیریم من این را قبول دارم، هم در مورد امام حسین هم در مورد سایر معصومین. در طول حیات طیّبه‌ی خود نه یک مرتبه و دو مرتبه، بلکه بارها با موضوعات مختلف، با دشمنان خود مذاکره کردند.
بعضی نمونه‌های تاریخی را Reference می‌دهم و دو سه مورد را هم می‌خواهم در خلال عرایض خود بگویم. در قرآن، حضرات روحانی که می‌دانند، آن‌هایی هم که در علوم قرآنی تحصیلاتی دارند یا مطالعاتی داشته‌اند می‌دانند، ما در قرآن یک بحثی به نام محکمات و متشابهات داریم. بعضی از آیات قرآن جزء محکمات است، بعضی از آیات قرآن جزء متشابهات است. خود قرآن میگوید: «آیاتٌ مُحْکَماتٌ هُنَّ أُمُّ الْکِتابِ»،[۸] بعضی آیات قرآن محکمات است، این‌ها امّ الکتاب است، این‌ها مادر قرآن هستند. یعنی جان کلام قرآن در محکمات است.
«وَ أُخَرُ مُتَشابِهاتٌ فَأَمَّا الَّذینَ فی قُلُوبِهِمْ زَیْغٌ فَیَتَّبِعُونَ ما تَشابَهَ مِنْهُ ابْتِغاءَ الْفِتْنَهِ وَ ابْتِغاءَ تَأْویلِهِ». آن کسانی که قلب آنها مریض است سراغ متشابهات می‌روند، متشابهات را در مقابل محکمات عَلَم میکنند. در صورتی که متشابهات قرآن باید بر محکمات عرضه شود. اهل بیت هم اگر عِدل قرآن هستند، اگر همتای قرآن هستند، اهل بیت هم در سیره‌ی خود یک محکماتی دارند و یک متشابهاتی دارند.
به عقیده‌ی من اصل مذاکره به معنای گفتگو، به معنای گفتمان، به قول امروزی‌ها Dialogue یا حِوار، یا هر عنوان دیگری که بخواهیم بر آن حمل کنیم. مذاکره کردن به این معنا جزء محکمات از سنن و اصول اهل بیت علیهم السّلام است. پس ما اگر بخواهیم فقط موضوع را به جریان کربلا مختص بدانیم، آن چند روز از دوم محرّم که حضرت سیّد الشّهداء علیه السّلام وارد کربلا شدند، تا دهم محرّم که به شهادت رسیدند، این یک فراز اندکی از سیره‌ی اهل بیت است. ما باید مذاکره را در صلح حدیبیه ببینیم، توسّط پیغمبر اکرم صلّی الله علیه و آله، ما باید مذاکرات متعدّد امیر المؤمنین سلام الله علیه در اثنای جنگ جمل و در اثنای جنگ نهروان با سران مقابل دشمن را ببینیم، هم خود ایشان و هم نمایندگانی که فرستادند.
ما باید مذاکرات را در طول دوران امامت امام مجتبی علیه السّلام که منتج به مسئله‌ی صلح شد ببینیم. ما باید مذاکره را در جریان پذیرش ولایت عهدی حضرت علیّ بن موسی الرّضا علیه السّلام با مأمون ببینیم و قس علی هذا. من چند نمونه‌ی تاریخی را با مصادر آن آورده‌ام. این مقدّمه‌ی عرایض من بود.
امّا چون موضوعیّت خاصّ این قضیّه که آنها را برای بخش‌های بعدی فرصت خود گذاشته‌ام، برادر بزرگوار ما آقای کاشانی هم فرمودند. من باز می‌گویم این صحبت‌ها را به عنوان نقد ایشان جواب می‌دهم، نه به عنوان صحبت‌های آقای محلاتی. چون آقای محلاتی هر چه گفته‌اند به خود ایشان مربوط است، واقعاً این سخنرانی را باز هم تکرار میکنم گوش نکرده‌ام. اگر گوش بدهم جایی از آن را که بپذیرم می‌پذیرم، جایی که نپذیرم نمی‌پذیرم، چون اساساً اعتقاد شخصی من این است، فقط ۱۴ نفر معصوم هستند، پس قرار نیست اگر کسی دوست ما بود، از قبیله‌ی ما بود، از عشیره‌ی ما بود، ما به سنّت جاهلیّت برگردیم که می‌گفتند: «أُنصُر أَخَاک ظَالِماً أَو مَظلوماً»،[۹] برادر خود را، هم کیش خود را، هم قبیله‌ی خود را، فامیل خود را یاری کن چه ظالم باشد چه مظلوم باشد.
پیغمبر اکرم صلّی الله علیه و آله روی این خطّ بطلان کشیدند. فرمودند: «أُنصُرِ المَظلوم أخَاکَ أم غَیرِ أَخیک»؛ اگر می‌خواهی بگویی «أُنصُر أَخَاک ظَالِماً أَو مَظلوماً» عیبی ندارد، ظالم اگر بود دست او را بگیر که ظلم نکند یا راه خطا نرود، اگر مظلوم بود از او دستگیری کن.
پس من این را به عنوان فرمایشات ایشان که به صحبت‌های آقای محلاتی استدلال داشتند عرض میکنم. در جریان کربلا اوّلین مذاکره‌ای که بین حضرت سیّد الشّهداء علیه السّلام با عمر سعد واقع شد، این مذاکره محلّ بحث نبود، چون می‌دانید حضرت سیّد الشّهداء علیه السّلام دوم محرّم وارد کربلا شدند، فردا سوم محرّم عمر سعد با چهار هزار سپاه وارد کربلا شد. در همان بدو ورود عمر سعد به کربلا -منابع را هم آخر عرض میکنم- اوّل با عَزرَه بن قیس أحمَسى، بعد با کثیر بن عبد الله شعبی از سران قوم مخالف صحبت کرد که بروید با حسین صحبت کنید، ببینیم هدف او از اینکه به این‌جا آمده چیست؟
عزره بن قیس مخالفت کرد، گفت: من نمی‌روم چون من جزء امضا کنندگان نامه‌ی دعوت از حسین بن علی بودم، بروم چه بگویم؟ هنوز نامه‌های ما در خورجین اسب ایشان است، هنوز امضاء و مهر ما خشک نشده، بروم چه بگویم؟ ما خودمان از ایشان دعوت کرده‌ایم!
بعد کثیر بن عبد الله رفت با بی‌احترامی و تهدید، مشاجراتی بین ایشان و حضرت سیّد الشّهداء علیه السّلام اتّفاق افتاد. تا بالاخره بعد از این مشاجرات، ابو ثُمامه صیداوی هم وارد این مشاجرات شده، در نهایت این صحبت‌ها به قول معروف در اوّلین Plan بی‌نتیجه خاتمه یافت. بعد قُرَّه بن قیس را روانه کرده که خواهر زاده‌ی جناب حبیب بن مظاهر بود، بعد از اینکه آنها نتیجه نگرفتند. ببینید امام این مذاکرات را پذیرفته‌اند. مذاکره به معنای گفتگو که دشمن است بیاید حرف خود را بگوید ببینیم چه میگوید. او از قبیله‌ی حنظله‌ی تمیمی بود، هدف امام را از ایشان جویا شد.
تا این‌جا گزارش بود. هدفی که امام در جواب قرّه بن قیس ذکر میکنند که فرستاده‌ی عمر سعد است را دقّت کنید. «کَتَبَ إِلَیَّ أَهْلُ مِصْرِکُمْ هَذَا أَنِ اقْدَمْ فَأَمَّا إِذَا کَرِهُونِی فَأَنَا أَنْصَرِفُ عَنْکُمْ»،[۱۰] تو از من می‌پرسی که هدف من از اینکه به این‌جا آمده‌ام چیست؟ اهل شهر شما، یعنی کوفه، به من نامه نوشتند که من بیایم، امّا الآن ظاهراً دوست ندارند که من آمده‌ام، عیبی ندارد، اگر دوست ندارند برمی‌گردم. این اوّلین Plan گفتگویی است که حضرت سیّد الشّهداء علیه السّلام روز سوم محرّم بعد از ورود عمر سعد با نماینده‌ی عمر سعد دارند.
منابع آن، من منابعی که اسم می‌برم الزاماً به این معنا نیست که تمام این منابع معتبر است، فعلاً ما به عنوان Reference می‌گوییم. تاریخ طبری، جلد ۵، صفحه‌ی ۴۱۰، الفتوح، جلد ۵، صفحه‌ی ۸۶، مناقب ابن شهر آشوب، جلد ۴، صفحه‌ی ۹۷ که حضرت آیت الله ری شهری هم این را در کتاب شهادت نامه‌ی امام حسین صفحه‌ی ۴۱۳ آورده‌اند و این را پذیرفته‌اند.
این اوّلین گفتگویی است که صورت گرفت. گفتگوی دوم همان گفتگویی است که اشاره کردند، من در بخش بعدی عرایض خود ادامه‌ی آن را عرض میکنم.
* حجت الاسلام کاشانی:
من همان فرمایشات آقای سروش محلاتی را می‌توانم از حاج آقای بروجردی بپرسم ببینم نظر ایشان چیست؟ فرمایشات ایشان هم باشد، کنار می‌گذارم.
امّا اینکه اصل مذاکره به معنای گفتگو، اصلاً این مفروغ عنه است، ما در مورد این بحث نداریم. فرعون و حضرت موسی هم با یکدیگر گفتگو کردند، از اوّل انقلاب ما با هم در فضاهای سیاسی گفتگو داشتیم، قبل از جناب آقای ظریف افراد قبلی هم می‌رفتند گفتگو می‌کردند. از صدر اسلام تا الآن هم گفتگو داشته‌ایم، اصلاً اینکه مفروغ عنه است. ای کاش می‌فرمودید قبول دارید یا نه، می‌گفتم صد درصد اصل گفتگو را قبول دارم.
– حجت الاسلام بروجردی: من عرض کرده بودم هیچ‌گاه مذاکره را به معنای تسلیم نسبت به طرف مقابل قبول ندارم. آقای محلاتی قبول دارند یا نه به خود ایشان مربوط است، به من مربوط نیست.
* حجت الاسلام کاشانی:
خدا را شکر! اصل گفتگو که مفروغ عنه است، محتوای گفتگو و لحن گفتگو مهم است. اگر آقای سروش محلاتی می‌گفتند امام حسین سلام الله علیه نه چهار مرتبه، بلکه چهارصد مرتبه گفتگو کردند، می‌گفتیم چهار هزار مرتبه هم گفتگو کرده باشد مخلص شما هم هستیم! امّا اگر بگوییم امام حسین گفتگو کردند، در آن گفتگو گفته‌اند دست خود را در دست امیر المؤمنین یزید بن معاویه بگذارید تا با رفاقت مشکل را با هم حل کنیم، متن تاریخ طبری است، آیا حضرتعالی این متن را قبول دارید؟ این محتوای مذاکره را قبول دارید؟ بحث سر این است، نه اصل گفتگو، اصل گفتگو که گفتگو کنند. مگر حضرت سیّد السّاجدین علیه السّلام در کاخ یزید صحبت نکردند؟ گفتگو نکردند؟ زینب کبری سلام الله علیها با عبید الله گفتگو نکردند؟ در طول تاریخ گفتگو وجود دارد. اینکه محلّ بحث نیست، خروج از بحث است.
اینکه گفتگو چه محتوایی داشت؟ حاضر شدند چه خطوط قرمزی را رها کنند؟ آیا ابا عبد الله سلام الله علیه قبول کردند دست در دست یزید بگذارند با رفاقت مشکل خود را حل کنند؟ حضرتعالی این را قبول دارید؟ این متن تاریخ طبری را قبول دارید؟ من به آقای سروش محلاتی کاری ندارم.
– حجت الاسلام بروجردی: اگر ما بخواهیم این را به معنای بیعت بگیریم اینکه جزء اساسی‌ترین پیام‌های حسینی در کربلاست که «مِثْلِی لَا یُبَایِعُ بِمِثْلِه»،[۱۱] نه تنها من با یزید بیعت نمی‌کنم، بلکه مثل من هم با مثل یزید بیعت نمی‌کند. بارها حضرت آیت الله العظمی جوادی آملی حفظه الله می‌فرمودند: یکی از محصولات این حرف حضرت سیّد الشّهداء حضرت امام است، نه تنها او با یزید بیعت نکرد، مثل او که امام رضوان الله علیه بود با مثل یزید که طاغوت عصر بود بیعت نکرد. من بیعت را خطّ قرمز امام حسین علیه السّلام در جریان کربلا می‌دانم. البتّه حاشیه‌ای هم به آن داریم، نه به اصل بیعت. اگر فرصت شد عرض میکنم.
* حجت الاسلام کاشانی: بحث رفاقت بود که شما از این متن رفاقت برداشت می‌کنید؟
– حجت الاسلام بروجردی: این را برای بخش دوم صحبت‌ها گذاشته‌ام. فرمایشی که حضرتعالی می‌فرمایید مطلبی است که ابو مخنف در مقتل الحسین این را مطرح می‌کند. من اصل آن را بگویم، چون بعضی از دوستان ممکن است این را نشنیده باشند. امام حسین علیه الصّلاه و السّلام اوّلاً خود ایشان درخواست کننده‌ی این صحبت بودند. «أَقبَلَ الحرّ بن یزید»… من عربی را نمی‌خوانم، ترجمه این است که ایشان پیام فرستادند که می‌خواهم با عمر سعد گفتگو کنم، در جایی که نه جزء خیمه‌های ما است و نه جزء خیمه‌های آنها است، بین دو سپاه. عمر سعد با ۲۰ سوار آمد، حضرت سیّد الشّهداء علیه السّلام هم با همین حدود سوار آمدند. بعد سوارهای اصلی رفتند، از حضرت سیّد الشّهداء علیه السّلام فقر قمر بنی هاشم سلام الله علیه و علیّ اکبر فرزند ایشان باقی ماندند. ابن سعد هم یاران خود را دور کرد، فقط فرزند او حَفص و غلام او به نام لاحق ماندند.
این شرح گزارش گفتگو است. گفتگوی طولانی هم هست، منابع مختلف با یک اختلافاتی این را ذکر کرده‌اند. همین داستان معروفی که شما می‌شنوید امام حسین علیه السّلام می‌گویند تو گندم ری را هم نمی‌خوری جزء همین گفتگو است. این را غالباً شما شنیده‌اید. بحث کرده‌اند چرا این کار را کردید؟ چرا از من اعراض کردید؟ متن اصلی صحبت را منابع اختلاف نقل کرده‌اند. من از جان خود، از مال خود، از همسر خود ترسیدم. حضرت فرمودند: من همه‌ی این‌ها را تأمین میکنم. گفت: در نهایت مُلک ری را که به من پیشنهاد داده‌اند نمی‌توانم از آن بگذرم. حضرت… بعضی از منابع ذکر میکنند که این‌جا نفرین کردند، بعضی از منابع ذکر میکنند که ایشان گفته‌اند حتّی گندم آن را هم نمی‌خوری، بعد او خندید و مزاح کرد، گفت: به جو ری می‌رسم. و مطالبی از این دست.
تا این‌جا چیزی که اختلافی است همان فرمایشی است که شما از قول دوست ما آقای سروش محلاتی نقل کردید که این اختلافی است. ابو مخنف در مقتل الحسین همین را آورده است. ایشان سه پیشنهاد دادند، بعد در ادامه ابو مخنف این را جواب می‌دهد. من سه پیشنهاد دارم؛ وقتی شما حرف من را نمی‌پذیرید من سه پیشنهاد دارم. پیشنهاد اوّل من این است که بگذارید به جایی که بودم برگردم. پیشنهاد دوم من این است که فرمایش شما است، دست در دست یزید بگذارم. بعضی دیگر از منابع که این را ذکر میکنند می‌گویند من را پیش یزید ببرید. یعنی کلام دست در دست گذاشتن را بعضی از منابع ندارد. به هر حال با یزید ملاقات کنم ببینم چه می‌کند، تصمیم ما چه میشود.
* حجت الاسلام کاشانی: تصمیم ما چیست؟! متن عربی را بخوانید.
– حجت الاسلام بروجردی: ببینم چه می‌کند.
* حجت الاسلام کاشانی: این عبارت تاریخ طبری است، کلمه به کلمه بخوانم: «فَیَرَى فِیمَا بَیْنَهُ وَ بَیْنَهُ رَأْیَهُ»، یعنی یزید یا «لِیَرَى رَأیَهُ فِیَّ». اینکه ما چه می‌کنیم نیست، او چه میگوید.
– حجت الاسلام بروجردی: اصلاً من کلّ این جریان را قبول ندارم، فعلاً دارم گزارش می‌خوانم.
* حجت الاسلام کاشانی: الحمدلله!
– حجت الاسلام بروجردی: یا اینکه به یکی از مرزهای مسلمین بروم که مثل مردم عادی آن‌جا زندگی کنم. عبد الرّحمن بن جندب از عُقبه بن سمعان نقل کرده من در تمام مسیر همراه حضرت بودم، این سه پیشنهادی که از ایشان ذکر شده دو مورد را من از حضرت نشنیدم. اوّلی این است به آن‌جا برگردم که بودم. منطقاً کمی متبادر به ذهن است. اگر ایشان می‌خواستند به آن‌جا برگردند که بودند چرا آمدند؟ نکته‌ی دوم همین است که با یزید ملاقات کنم. ولی تمام منابع بالاتّفاق، من همه‌ی منابعی که دنبال کرده‌ام مورد سوم را قبول میکنند. این به عنوان پیشنهاد امام حسین علیه السّلام به عمر سعد است.
مورد سوم چیست؟ «مَاذَا تُریدونَ مِنّی إِنّی مُخَیِّرَکُم ثَلاثاً بَینَ أَن تَترُکونی الحِق بِیَزید أَو أَرجِع مِن حَیثُ جِئتُ أَو أَمضِی إِلَى بَعضِ ثُغورِ المُسلِمِین فَأُقیمُ فِیهَا» که اصل مطلب است. بخش سوم را که پیشنهاد دادند بروم، راه من را باز کنید به یکی از مرزهای اسلامی یا حتّی غیر اسلامی بروم، مثل مردم عادی، مثل شهروندان عادی زندگی کنم. بعد هم در ادامه دارد عمر سعد خوشحال شد و پیکی برای ابن زیاد فرستاد برای اینکه می‌خواست این قائله را ختم کند. ابن زیاد جواب منفی داد و خیلی هم تند برخورد کرد، گفت تو باید با او (امام) تند برخورد کنی. موضع سوم را من ندیدم منبعی رد کرده باشد، پیشنهاد امام حسین علیه السّلام است که راه من را باز کنید من بروم.
ببینید اصل منطق امام حسین از ورود در این جریان این است که شما من را دعوت کرده‌اید، من به دعوت شما آمده‌ام، نمی‌خواهید؟ راه من را باز کنید که بروم. من با شما دعوایی ندارم، جنگی هم با شما ندارم، به دعوت شما آمدم، نمی‌خواهید؟ راه من را باز کنید بروم. یعنی اصل و Base معماری و مهندسی این جریان توسّط حضرت سیّد الشّهداء علیه السّلام این است. البتّه باطن جریان و بحث شهادت‌طلبی و بحث حفظ اسلام و مبارزه‌ی با طاغوت و این‌ها چیزهایی است که در این تصمیم حسینی به عنوان یک تصمیم تاریخی مستور است. ولی موضوع سوم را همه بالاتّفاق قبول میکنند. عرض من این است شما ببینید اصل اینکه بگوییم امام حسین علیه السّلام آمده است بگوید اگر موافق هستید برگردم با یزید بیعت کنم، اگر ایشان می‌خواستند بیعت کنند اصلاً برای چه آمدند؟ برای چه از مدینه به سمت مکّه حرکت کردند؟ برای چه هشتم ذی الحجّه از مکّه به سمت کوفه راه افتاده‌اند؟ تا به کربلا برسند این‌جا متوقّف شوند؟
این امری است که به تعبیر ما طلبه‌ها مستحیل است. خطّ قرمز امام حسین علیه السّلام را من بیعت با یزید می‌دانم. گرچه بیعت با معاویه در دوران حیات معاویه خطّ قرمز امام حسین علیه السّلام نیست. با معاویه بیعت می‌کند و هر بار هم از ایشان دعوت می‌کند بیایید بر علیه معاویه بشورید فرمودند: «إِنَّ بَینی وَ بَینَه عَهداً وَ عقداً»، بین من و معاویه عهد و عقدی وجود دارد، تا معاویه زنده است من این بیعت را نمی‌شکنم. ولی من معتقد هستم خطّ قرمز امام حسین علیه السّلام اتّفاقاً بیعت با یزید است، ولی این تمام حرف نیست. ایشان راه را نمی‌بندند که من بیعت نمی‌کنم و می‌خواهم بجنگم.
اینکه بعضی دوستان سیاسی هم‌فکر ما یا بعضی از دوستان سیاسی هم‌فکر شما در برداشت از سیره‌ی اهل بیت افراط و تفریط میکنند من به هر دو انتقاد دارم. سیره‌ی اهل بیت را ما باید خالصاً ببینیم، نه آن‌جایی که به نفع ما است، ما می‌توانیم مصادره به مطلوب کنیم مصادره به مطلوب کنیم، آن‌جا هم که به ضرر ما است به قول شما یا از آن عبور کنیم یا آنرا ردّ کنیم، این نیست؛ بلکه اصل بیعت مستحیل است، ولی ایشان راه را باز می‌گذارند.
* حجت الاسلام کاشانی: اصل رفاقت با یزید چطور؟ خطّ قرمز هست یا نیست؟
– حجت الاسلام بروجردی: رفاقت به معنای… رِفق را اگر به معنای لغوی مدارا بگیریم با آن رفق عرفی فرق دارد. یک وقت می‌گویند یک کسی رفیق عرفی است، یعنی رفیق گرمابه و گلستان است، این یک معنا است. یک وقت است که ما یک جایی مجبور هستیم مدارا کنیم، رفق به معنای مدارا. شاید در جایی که مصلحت ایجاب می‌کرد حضرت سیّد الشّهداء علیه السّلام به این هم رأی می‌‌دادند.
* حجت الاسلام کاشانی: نمونه داریم حضرت نسبت به یزید از حالت اعلام انزجار کوتاه آمده باشند؟
– حجت الاسلام بروجردی: نه، انزجار قلبی با تصمیم‌گیری قرین به مدارا متفاوت است. یک وقت است انسان از یک شخصی منزجر است ولی برای مصلحت عموم، مصلحت جامعه، یک جایی با او مدارا می‌کند. رفق به معنای مدارا. فرصت هم فرصت خیلی طولانی نبود، از مرگ معاویه و آغاز خلافت یزید تا شهادت حضرت سیّد الشّهداء علیه السّلام آن‌قدر بازه‌ی زمانی طولانی نیست که ما بخواهیم داستان‌های مختلف را رصد کنیم.
یزید یک خطّ قرمز با امام حسین علیه السّلام داشت و آن بیعت بود، امام حسین علیه السّلام هم همان خطّ قرمز را با یزید داشت که او بیعت کند. شاید اگر یزید چیز دیگری از امام می‌خواست ممکن بود که خطّ قرمز ایشان در آن مقطع تاریخی نمی‌بود. یا شاید اگر طرف مقابل پیشنهاد دیگری داشت خطّ قرمز ایشان نمی‌بود، در همین پیشنهادی که همه پذیرفتند ایشان می‌گویند راه را باز کنید من بروم. ایشان نمی‌آید بگوید من این‌جا تا سرنگونی یزید ایستاده‌ام. امام حسین علیه الصّلاه و السّلام این‌جا خطّ قرمز خود را بیعت با یزید می‌دانند، نه اینکه بگویند من این‌جا می‌ایستم تا یزید سرنگون نشود از جای خود تکان نمی‌خورم، امام این را نمی‌گوید.
* حجت الاسلام کاشانی: بنده را نقد بفرمایید.
– حجت الاسلام بروجردی: این یک اپیدمی است، من الآن نمی‌دانم جزئیّت این قضیّه چیست، اسم هم نمی‌آوریم. بعضی از دوستان یا از هم‌فکران سیاسی ما به قول شما، می‌گویند مذاکره به معنای تسلیم و بیعت، ما لازم باشد می‌رویم دست هم می‌دهیم، امام حسین علیه السّلام هم با یزید بیعت کرد. این حرف خلاف است. بعضی از طرف مقابل طوری عنوان میکنند که گویی امام حسین علیه الصّلاه و السّلام یا سایر ائمّه حرفی و منطقی جز جنگ و شمشیر با دشمن نداشتند.
* حجت الاسلام کاشانی: ما این را نگفتیم.
– حجت الاسلام بروجردی: این اپیدمیِ غلطی است که من نقد دارم. ولکن در مجموع عرض بنده این است که در مورد این داستان … (قطع‌کلام)
* حجت الاسلام کاشانی: وقوع این داستان را قبول ندارید؟!
– حجت الاسلام بروجردی: در عنوان بیعت؟
* حجت الاسلام کاشانی: فرمودید این پیشنهاد سه‌گانه را قبول ندارید.
– حجت الاسلام بروجردی: من پیشنهاد سه‌گانه را قبول ندارم؛ به جز موضوع سوم. یعنی اوّل و دوم را قبول ندارم.
* حجت الاسلام کاشانی: آنچه ما از متن تاریخ طبری تا این‌جا متوجّه شده‌ایم این است، با قرائن فراوان، بنی امیّه برای تبرئه‌ی یزید، برای اینکه دست یزید از خون سیّد الشّهداء علیه السّلام پاک است، گفته‌اند اصلاً خبر نداشته و امام حسین علیه السّلام حاضر شده دست در دست یزید هم بگذارد، تسلیم هم بشود هر چه یزید می‌خواهد تصمیم بگیرد. امام حسین علیه السّلام فرموده، عمر سعد به عبید الله نامه نوشته، عبید الله هم اوّل می‌خواست بپذیرد یزید گفته حالا که در دست تو گرفتار است کوتاه نیا تا تسلیم شود. حضرت تسلیم نشده که دست او را ببندند، بدون اذن یزید عبید الله زیاد دستور قتل سیّد الشّهداء علیه السّلام را داده است. عملاً یزید بن معاویه بیچاره! هیچ خبری از موضوع نداشته است.
آن برادر – اسم او را نبرم- یک آقایی، یک بزرگواری فرموده یزید هم از عبید الله زیاد مهربان‌تر بود، چه بسا یزید اهل این جنگ و خونریزی‌ها نبود. إن‌شاء‌الله که واقعه‌ی حَرّه هم به دست کس دیگری اتّفاق افتاده است! یزید مهربان بود! چون برادر بزرگوار حاج آقای بروجردی اصل این متن را جعلی دانستند، لذا نقد ما به آن بزرگوار هم عملاً… هر دو با هم نقد کردیم.
– حجت الاسلام بروجردی: اگر ایشان گفتند، بله من هم نقد دارم، چون من نشنیدم.
* حجت الاسلام کاشانی: ایشان اوّلاً این متن را پذیرفته‌اند، به سیّد الشّهداء علیه السّلام نسبت داده‌اند، بعد ادّعا کرده‌اند شیخ مفید هم همین را فرموده‌اند. بعد ادّعا کرده‌اند شیخ طوسی هم همین را فرموده‌اند. من این‌جا دو جمله خیلی مختصر عرض میکنم که متأسّفانه گاهی اغراض ما باعث میشود… همین نقدی که داشتند، ما به خاطر مسئله‌ی سیاسی یا مسائل اجتماعی نیاییم داشته‌های خود از اهل بیت را شخم بزنیم. ایشان برای اینکه بخواهند بگویند شیخ مفید هم این کلام تاریخ طبری را قبول دارد میگوید چون شیخ مفید نقل کرده و رد نکرده یعنی پذیرفته است.
تهرانی‌ها یک مثال دارند می‌گویند بعضی وقت‌ها کلّه‌ی منار اسفناج سبز میشود! این قاعده شاید در فقه جاری باشد، کسی دارد کتاب فقهی می‌نویسد اگر قاطعی را به عنوان حکم شرعی بنویسد و رد نکند می‌گویند لابد قبول دارد یا نظر او است یا نظر او مخالف نیست. امّا در کتب تاریخی خیلی وقت‌ها اساس بر نقل است. خبرگزاری‌ها را ببینید، روزنامه‌ها را ببینید، کانال‌های خبری را ببینید، مطالب را از این طرف و آن طرف نقل میکنند، بنای آنها بر نقل است، بنای آنها بر پذیرش نیست، می‌خواهند بگویند نقل‌ها این‌ها است.
من دو قرینه‌ی مختصر بگویم که واضح می‌کند شیخ مفید ابداً این‌طور نیست که راجع به مسئله سکوت کند یعنی پذیرفته است. این یک نکته. شیخ مفید در کتاب ارشاد یک نقلی می‌آورد که امام سجّاد علیه السّلام را در کربلا نکشتند چون نابالغ بود، ۱۳، ۱۴ ساله بود. اصلاً رد نمی‌کند. ولی وقتی درباره‌ی ولادت حضرت باقر علیه السّلام می‌خواهد صحبت کند میگوید ایشان چهار سال قبل از کربلا به دنیا آمده بود، یعنی پدر او نُه ساله بود؟! وقتی می‌خواهد راجع به ولادت حضرت سجّاد علیه السّلام صحبت کند میگوید ایشان در کربلا ۲۰ و چند ساله بود. این که نقلی میشود و رد نمی‌کند چون در مقام نقل است. اهل تاریخ می‌دانند ما تا حدود سال ۱۳۰۰ قمری اصلاً تحلیل تاریخ در شیعه نداریم تا تصوّر کنیم هر کس مطلب تاریخی نقل کرد و رد نکرد یعنی پذیرفته است. بعد بگوییم شیخ مفید پذیرفته است؟
نمونه‌ی آشکار آن همین متن است، ای کاش آن برادر به متن دقّت می‌کرد، شیخ مفید این نقل را آورده که دست من را در دست امیر المؤمنین یزید بن معاویه بگذارند، رد نکرده است. یعنی شیخ مفید یزید را امیر المؤمنین می‌دانست؟! نه، شیخ مفید درصدد نقل است. فرض کنید در یک پایگاه خبری بگویند دونالد ترامپ در مورد صنعت موشکی ایران این‌طور گفت، ترامپ این‌طور گفت ما که نمی‌گوییم. این Fact Sheet عمر سعد است، اگر درست باشد. اینکه شیخ مفید رد نکرده یعنی حتماً مدلول کلام عمر سعد را قبول داشته است؟ من دو مثال نقض آوردم.
بعد ایشان فرموده‌اند شیخ طوسی هم این مطلب را در کتاب تلخیص الشافی آورده‌اند و رد هم نکرده‌اند. باز دقّت نفرمودند وقتی ما… ما شیعه هستیم این‌جا گفتگو می‌کنیم، هیچ یک از ما شیعیان نمی‌گوییم آیا امام حسین علیه السّلام خودکشی کرد؟! چطور خودکشی کرد؟! بعد توجیه کنیم که خودکشی نکرد. خودکشی را چه کسی از ما، از شیعیان می‌پرسد؟ غیر شیعه می‌پرسند.
– حجت الاسلام بروجردی: من یک عرضی دارم، ما که الآن در این موضوع با هم بحثی نداریم. به جای ادامه دادن فرمایش شما بگذارید به مطالب دیگر برسیم. چون ما دو نفر که مشترک نظر خود را گفتیم. شما هنوز ادامه‌ی نقد خود به آقای سروش محلاتی را می‌گویید.
* حجت الاسلام کاشانی: شما می‌فرمایید من نشنیدم، می‌گویم که بفهمید!
– حجت الاسلام بروجردی: موضوع اصل مذاکره است، حالا یا در کربلا یا غیر کربلا. موضوع اصل مذاکره است. تماماً کلّ فرمایش شما صحبت‌های ایشان است. هر طور صلاح می‌دانید.
* حجت الاسلام کاشانی: آنچه حضرتعالی تا این‌جا فرمودید یک جمله بوده من فهمیدم، اینکه اصل مذاکره وجود داشته، بنده هم گفتم بله وجود داشته است. محتوای مذاکره و لحن مذاکره محلّ اختلاف است. چون این مذاکره محلّ بحث بوده چالش تاریخی یک ساله بوده، حقیر دو سه مقاله و نوشته در مورد آن داشته‌ام، قاعدتاً حضرتعالی هم مطالبی این طرف و آن طرف در رد یا نقد یا تأیید دیده‌اید. لذا دارم می‌گویم… به چه جهت این بندگان خدا از سر کلاس و درس به این‌جا آمده‌اند؟ یک بزرگواری فرمایشی کرده، چالشی ایجاد شده، می‌خواهیم ببینیم این فرمایش چه بوده است. اصل مذاکره، شما از این جمع بپرسید گفتگوی بین کافر و مسلمان چطور است؟ می‌گویند عیبی ندارد، تحت شرایط محتوای درست و لحن درست. فکر نمی‌کنم در این موضوع اختلاف داشته باشیم.
– حجت الاسلام بروجردی: البتّه ما موارد زیادی هم داریم لحن طرف هم درست نبوده، اسنادی هم دارم.
* حجت الاسلام کاشانی: منظور بنده از لحن این است که آیا امام حسین علیه السّلام حاضر شدند – نستجیر بالله- متن زبونی و ذلیلانه رو مطرح کنند؟!
– حجت الاسلام بروجردی: این مورد را که عرض کردیم نه.
* حجت الاسلام کاشانی: خدا خیرتان بدهد! این سؤال مطرح است، من سؤال‌ها را مطرح میکنم، با آقای محلاتی کاری ندارم. شما آقای بروجردی که می‌گویید من این متن را قبول ندارم، بنده قبول دارم، شیخ طوسی قبول دارد، شیخ طوسی آورده که من این متن را قبول دارم. این سؤال مطرح است، من مطرح میکنم شما پاسخ بدهید، یا مطرح میکنم خودم پاسخ می‌دهم.
– حجت الاسلام بروجردی: شما مطرح کنید، خودتان پاسخ بدهید.
* حجت الاسلام کاشانی: شما بفرمایید، من سؤال می‌پرسم، آیا شیخ طوسی قبول دارد یا ندارد؟
– حجت الاسلام بروجردی: همه‌ی اصرار من این است، این جمعی که به قول شما وقت خود را گذاشته‌اند به این‌جا آمده‌اند یک غور مختصری در سیره‌ی تربیتی اهل بیت کنند.
* حجت الاسلام کاشانی: منبر میشود، مناظره نمی‌شود.
– حجت الاسلام بروجردی: منبر نمی‌شود، موضوعیّت مذاکره. اینکه شیخ طوسی این را گفته است یا نگفته است؟
* حجت الاسلام کاشانی: شیخ طوسی راجع به این مذاکره نظر داده، کاملاً داخل موضوع است.
– حجت الاسلام بروجردی: پس بفرمایید.
* حجت الاسلام کاشانی: شیخ طوسی در تلخیص الشافی، در پاسخ به این شبهه که آیا امام حسین علیه السّلام خودکشی کرد یا نکرد، شیخ طوسی خلاصه‌ی کتاب استاد خود را نوشته که سیّد مرتضی است. استاد بزرگوار، سیّد مرتضی در پاسخ به شبهه‌ی یک معتزلی قاضی عبد الجبّار این پاسخ را داده است. آنها می‌گویند شما که می‌گویید امام حسین معصوم است و علم غیب دارد، امام حسین به کربلا رفته با اینکه می‌دانسته کشته میشود رفته کشته شده، پس معلوم است امام علم غیب ندارد. اگر بگوییم علم غیب دارد امام خودکشی کرده است. می‌خواهند چه چیزی از ما را نقد کنند؟ می‌خواهند علم غیب امام و عصمت امام را نقد کنند.
سیّد مرتضی در مقام جدل میگوید شما به ما چه کار دارید؟ مگر شما نمی‌گویید امام حسین گفت من می‌روم مذاکره میکنم قبول نکرد؟ متن خود شما است. در مجادله شما به آنچه طرف مقابل قبول دارد اکتفا می‌کنید، به محتوای خود کاری ندارید. چون ادلّه‌ی شیعه بر عصمت امام را که نمی‌خواهد برای قاضی عبد الجبّار مطرح کند. میگوید شما مگر نمی‌گویید امام حسین می‌گفت من دست در دست یزید می‌گذارم مشکل حل میشود؟ پس امام حسین نمی‌خواهد خودکشی کند، آنها نخواستند. وقتی ما در مقام جدل مطلبی بیان می‌کنیم به این معنا نیست که قبول داریم.
منتها یک برادری فرموده سیّد مرتضی قبول دارد، شیخ طوسی هم قبول دارد، بنده می‌گویم ای کاش به جای Search کامپیوتری کتاب را می‌خواندید. صفحه‌ی ۱۸۶ جلد ۴ تلخیص الشافی شیخ طوسی میگوید: استاد من گفته شما که می‌گویید امام می‌خواست خودکشی کند، امام گفته… مگر خود شما ندارید که می‌روم دست در دست یزید می‌گذارم مشکل را حل میکنم؟ اصلاً پسر عموی من است.
جالب است آقای سروش محلاتی این‌جا می‌فرماید پسر عموی من است، یعنی یزید مهربان‌تر است. کاش چهار صفحه جلو می‌رفت، این کتاب یک چاپ بیشتر نداشت، صفحه‌ی ۱۹۰ شیخ طوسی می‌فرماید: «هَذَا المذهبُ هُوَ الَّذِی إِختَارَهُ المُرتضی رَحِمَهُ الله». سیّد مرتضی در پاسخ به این شبهه این‌طور جواب داده است، «وَ لِیَ فِی هَذِهِ المَسئَله نَظَر» نظر من چیز دیگری است.
به نظر بنده، شیخ طوسی متن تاریخ طبری را -همین‌طور که آقای بروجردی هم قبول ندارند- قبول نداشته است. پس نسبتِ شیخ طوسی قبول دارد، سیّد مرتضی قبول دارد، هیچ دلیل موجّهی ندارد.
اینکه ما بگوییم سیّد الشّهداء صلوات الله علیه حاضر شد برای کشته نشدن اعلام کند من دست در دست یزید می‌گذارم و با رفاقت مشکل را حل میکنم، متنی است که به زعم حقیر و برادر ما آقای بروجردی جعلی است، از ساخته‌های بنی امیّه است و فقط هم بعد از انقلاب ما انقلابی نشدیم بخواهیم خون بر شمشیر کنیم تاریخ را شخم بزنیم. نه، قبل از انقلاب دکتر آیتی، صد سال پیش شیخ فضل علی قزوینی، محقّق معروف کربلا، مرحوم علّامه محمودی، مرحوم آیت الله سیّد علی میلانی، آیت الله شیخ نجم الدّین طبسی. این‌ها می‌گویند این از دست بافت‌ها و ساخته‌های بنی امیّه است، اگر کسی تصوّر کند این متن تاریخ طبری یک متن مذاکره است – که در واقع Fact Sheet عمر سعد است- آیا ما این را قبول داریم؟ نه ما این را قبول داریم نه علمای شیعه قبول دارند.
لذا اگر کسی این را به علمای شیعه نسبت داد این نسبت دقیقی نیست، امانت علمی رعایت نشده است. حتّی در ترجمهی عبارت هم اشکالات فراوانی وجود دارد. غیر از اینکه… پس نسبت‌هایی که آن برادر داده بود را رد کردیم، آقای بروجردی هم همه را قبول دارند ایشان اگر این‌طور که من می‌گویم فرموده باشند اشتباه کرده‌اند. خدا پدرتان را إن‌شاء‌الله برایتان حفظ کند!
امّا راجع به مذاکره، شما طول تاریخ کربلا را اگر نگاه کنید، بلکه قبل از آن، می‌بینید حتّی امام مجتبی علیه السّلام که صلح و آتش بس با معاویه را امضاء کرد، لحن ایشان با معاویه برادرانه، مشفقانه، دوستانه نشد. لفظ حضرات معصومین «هَذِهِ الطَّاغِیَه»[۱۲] است. اینکه ما در یک ضرورتی… ممکن است ما هم در یک شرایطی در کشور با یک کشور دشمن، حتّی مجبور شویم با یک مخاصم… فرض کنید صد سال پیش ما و روسیه در حال جنگ با کفّار هستیم مجبور شویم قسمتی از کشور خود را هم در شرایطی به روسیه بدهیم، دیگر از این بالاتر که نداریم، مجبور هستیم. اگر بخواهیم یک استان را ندهیم مجبور هستیم کلّ کشور را بدهیم. ما که در آن شرایط اضطرار تام حرفی نداریم، اصلاً محلّ اختلاف نیست. امّا آیا آن‌جا هم شاه ایران میگوید این سزار روس مؤدّب است، باهوش است، به به چه رفیق خوبی پیدا کردیم، با هم یک کافی شاپ برویم؟!
نقد ما به متن آن برادر بزرگوار این بود که ادعای رفاقت با یزید منهدم کننده‌ی همه‌ی فلسفه‌ی قیام سیّد الشّهداء علیه السّلام است. شما بفرمایید مذاکره صورت گرفت، گاهی طرف مقابل بی‌ادبی کرد، بی‌حرمتی کرد، سیّد الشّهداء علیه السّلام در مقابل آن بی‌ادبی و بی حرمتی سکوت کرد، آیا تأیید کرده است؟ آیا یاران سیّد الشّهداء علیه السّلام در برابر آن بی‌ادبی سکوت کردند و تأیید کردند؟ آیا نقطه‌ای می‌شناسیم سیّد الشّهداء به یاران خود فرموده باشند: عمر سعد خیلی باسواد و باهوش و مؤدّب و خوبی است! من اصلاً دو واحد بروم روابط اجتماعی از عُزره بن قیس یاد بگیرم؟! یزید عجب ادبی دارد!
نقد ما به این‌هاست، وگرنه بنده برخلاف برادرمان آقای بروجردی، حتّی بیعت امام حسین علیه السّلام با یزید را در شرایط خاص مثل شرایط اضطرار را خطّ قرمز نمی‌دانم. امام، امام است. امام اگر در یک شرایط خاصّی مثل شرایط جنگ ما با روسیه که ما استان هم دادیم، یا شرایط به گونه ای است که امیر المؤمنین صلوات الله علیه باید سکوت کند، و زهرای اطهر شهید بشود.
امام است، می‌بیند در این شرایط زهرای اطهر شهید بشود بهتر است تا اینکه همه‌ی ائمّه شهید بشوند. امام حسن و امام حسین شهید شوند. ما کاره‌ای نیستیم که برای معصوم وظیفه تعیین کنیم. در شرایط فوق اضطراری حتّی اگر امام بیعت هم می‌کرد، من خطّ قرمز نمی‌دانم. منتها در آن شرایط امیر المؤمنین نمی‌فرماید: به‌به! قاتل حضرت زهرا خیلی مؤدّب است. حرف ما در لحن و محتوا است. وگرنه ممکن است شرایطی بدتر از شرایط کربلا پیش بیاید و سیّد الشّهداء صلوات الله علیه تصمیم بگیرند بنا بر مصلحتی -که ایشان صاحب فهم و کلاً صاحب مصلحت است، ما هم البتّه می‌توانیم تحلیل کنیم که بفهمیم- حتّی بیعت هم بکنند!
منتها وقتی با معاویه بیعت میکنند، نامه‌های امام حسن و امام حسین را به معاویه ببینید، سخنرانی و نامه‌های امیر المؤمنین را به معاویه ببینید. حتّی بعد از حکمیّت، کجا لحن امیر المؤمنین نسبت به معاویه حالت خاضعانه دارد؟ کجا لحن امیر المؤمنین و امام حسن و امام حسین نسبت به معاویه حالت رفاقت می‌دهد؟ همه‌ی آنها حالت گزندگی و دشمنی دارد، امیر المؤمنین کوتاه نمی‌آید، از حیثیت نظام اسلامی دفاع می‌کند، هیچ کجا نمی‌گویند: ما برویم با معاویه رفیق بشویم. عبارت «الطَّاغِیَه»[۱۳] است، یعنی طغیان‌گر بزرگ. وگرنه بالاتر از مذاکره ما بیعت ایشان را هم… آقای بهجت رحمه الله علیه فرمودند: ممکن است حتّی امام حسین می‌خواستند لحظات قبل از شهادت خود، در شرایط فوق اضطراری بیعت هم بکنند، ما حرفی نداریم. مگر ما می‌توانیم برای معصوم تعیین تکلیف کنیم؟!
- حجت الاسلام بروجردی: عرض کنم که به نکته‌ی خوبی اشاره فرمودند که از اوّل بحث صحبت من همین صحبت‌ها بود، حیف شد که تا این‌جا وقت ما گذشت.
یکی دیگر از اخباری که از نظر سلسله‌ی روایت خیلی هم قوی است، شیخ طوسی در أمالی این را نقل می‌کند که در بحار هم نقل شده است. خیلی جالب است که حالا ممکن است بخش‌هایی از آن با صحبت‌های جناب کاشانی هم موافق یا مخالف باشد. نقل می‌کند که سلسله عبارت حدیث هم به نقل از عبدالله بن منصور از امام صادق علیه الصّلاه و السّلام از امام باقر، از جدّشان امام زین العابدین علیه الصّلاه و السّلام نقل می‌کند. این گزارش یک ذیل مفصّلی است، این به اسنادهِ عَن فلان، عَن فلان اوّل روایت است، تا می‌آید به این فراز آن می‌رسد که این فراز آن، صفحه‌ی ۲۲۰ است. یک حدیث مفصّلی است، حدیث ۲۳۹ که در بحار، جلد ۴۴، صفحه‌ی ۳۱۵، حدیث ۱ است. تا به این‌جا می‌رسد که این‌جا به بحث ما می‌خورد: «بَلَغَ عُبَیْدَ اللَّهِ بْنَ زِیَادٍ أَنَّ عُمَرَ بْنَ سَعْدٍ یُسَامِرُ الْحُسَیْنَ علیه السّلام وَ یُحَدِّثُهُ وَ یَکْرَهُ قِتَالَهُ» (علاوه بر بحار، در أمالی صدوق، ص ۱۵۵ ذکر شده) خبر رسید، جواسیس برای عبید الله بن زیاد خبر آوردند که عمر سعد شب‌ها با حسین علیه السّلام می‌نشیند و با او سخن میگوید و نبرد با او را خوش نمی‌دارد؛ «فَوَجَّهَ إِلَیْهِ شِمْرَ بْنَ ذِی الْجَوْشَنِ فِی أَرْبَعَهِ آلَافِ فَارِسٍ وَ کَتَبَ إِلَى عُمَرَ بْنِ سَعْدٍ» عبیدالله بن زیاد، شمر بن ذی الجوشن را با چهار هزار سوار و یک نامه به سوی عمر سعد فرستاد و در نامه‌ی خود نوشت: «إِذَا أَتَاکَ کِتَابِی هَذَا فَلَا تُمْهِلَنَّ الْحُسَیْنَ بْنَ عَلِیٍّ وَ خُذْ بِکَظَمِهِ وَ حُلْ بَیْنَ الْمَاءِ وَ بَیْنَهُ کَمَا حِیلَ بَیْنَ عُثْمَانَ وَ بَیْنَ الْمَاءِ یَوْمَ الدَّارِ» که همین داستان دستور قطع شدن آب است که دستور داد: نامه‌ی من که به تو رسید، به حسین مهلت نده، گلویش را فشار بده، میان او و آب مانع شو، همان‌طور که در حادثه‌ی روز قتل عثمان، بین آب و عثمان فاصله شد.
حالا من این را نقل کردم، تا عرض خود را بگویم. ببینید استاد بزرگوار فرمودند: در شرایط اضطرار تام [ممکن است حتی امام حسین علیه السّلام هم با یزید بیعت کند،] ولی هیچ‌گاه اهل بیت علیهم السّلام با دشمن با القابی که مقداری محترمانه است صحبت نمی کنند! محترمانه نه به معنای فحّاشی، یعنی خیلی با تندی و با همان تعبیر طاغیّه‌ای که ایشان فرمودند، همیشه صحبت کردند. باز من به همان صدر صحبت خود برمی‌گردم که ما اگر قرار باشد محکمات سیره‌ی اهل بیت علیهم السّلام را دنبال کنیم، در محکمات سیره‌ی اهل بیت علیهم السّلام ما برخورد می‌کنیم که حضرت موسی بن جعفر همین عبارت امیر المؤمنین را به هارون می‌نویسند.
* حجت الاسلام کاشانی: بنده این را انکار نکردم.
- ببینید عرض من همین بود.
* حجت الاسلام کاشانی: من یک دقیقه عرض بکنم، بعد شما من را نقد کنید.
- بفرمایید.
* حجت الاسلام کاشانی: بنده این را عرض نکردم که اهل بیت در شرایط… وقتی می‌گوییم در شرایط تقیّه حاضر به شهادت زهرای اطهر هستند که یک لفظ امیر المؤمنین گفتن تقیّه‌ای، مشکلی نیست.
- پس همیشه نگفتند: «أیُّهَا الطَّاغِیَه»؟
* حجت الاسلام کاشانی: من این را نخواستم عرض کنم، الآن عرض میکنم. این که ما در لفظ، تقیّه کنیم و به دشمن خدا امیر المؤمنین بگوییم، با این که بین خودمان هم نسبت به او با ادب و متانت و حالت مرعوب بودن برخورد کنیم، من این دومین مورد را نقد کردم.
- بین خودمان یعنی چه؟
* حجت الاسلام کاشانی: یعنی خود ما.
- متوجّه نمی‌شوم. منظور شما از این کلمه‌ی بین خودمان چیست؟
* حجت الاسلام کاشانی: سیّد الشّهداء علیه السّلام و یاران ایشان، نسبت به یزید در بین خودشان وقتی با هم گفتگو میکنند، در این جلسه که ما داریم، با هم گفتگو می‌کنیم، احساس آنها نسبت به یزید احساس برائت است یا احساس آنها محبّت و رفاقت است؟
- قاعدتاً نباید رفاقت باشد؛ ولیکن آن هم باید بررسی شود، بالاخره ما که آن‌جا نبودیم.
* حجت الاسلام کاشانی: اینکه می‌فرمایید: باید بررسی شود، برای من خیلی جالب است. یعنی صدها روایتی را که درباره‌ی بیزاری از یزید به ما آموزش دادند را چه کسی به ما آموزش داده است؟
- ببینید بیزاری قلبی یک مرحله است، بیزاری زبانی یک مرحله است، این برمی‌گردد به همین دعواهایی که امروز هم متأسّفانه ما در جامعه‌ی اسلامی بین بعضی یا گروهی از شیعیان می‌بینیم که با افراط‌گرایی مسئله‌ی سبّ و لعن خلفا و مسائلی از این دست که ….
* حجت الاسلام کاشانی: من الآن به یزید کار دارم، فعلاً به خلفا نپرداختم (قطع کلام)
- این یک موضوعی است که وجود دارد. اینکه انزجار قلبی باشد، تا اینکه تعیین مصداق شود، تا اینکه در جامعه بیاید (قطع کلام)
* حجت الاسلام کاشانی: نسبت به یزید دارم می‌گویم. نسبت به یزید نباید تعیین مصداق کنیم؟
- چه کسی؟ ما؟ آنها؟ چه کسی؟
* حجت الاسلام کاشانی: من و شما.
– مگر ما درباره‌ی یزید مشکلی داریم؟
* حجت الاسلام کاشانی: شما دقّت بفرمایید من چه عرض کردم.
- من فرمایش شما را متوجّه شدم.
* حجت الاسلام کاشانی: من عرض کردم اهل بیت در مقام تقیّه در مجلس سلطان، حتّی ممکن است آنها را به مجلس شراب هم ببرند. بنده که این را انکار نمی‌کنم که شما می‌فرمایید فلان جا تقیّتاً یا امیر المؤمنین فرمودند. اینکه باز هم مفروغ عنه است، محلّ اختلاف نیست. امّا اینکه امام «یا امیرالمؤمنین» را فرمود، خود ایشان هم باور داشت که یا امیر المؤمنین؟! یا نه.
- حتماً باور نداشتند
* حجت الاسلام کاشانی: خوب احسنت.
- مگر کسی در این شکّی دارد؟
* حجت الاسلام کاشانی: مشکل این‌جا است که رفیق عزیز شما ادّعای رفاقت با یزید را مطرح کردند.
– حجت الاسلام بروجردی: من عرض کردم باز هم شما به صدر کلام برگشتید. من هر تلاشی میکنم شما از این پوسته و این داستان پیله‌ی تنیده شده‌ی دور خود بیرون بیایید، دوباره همچنان به همان حرف برمی‌گردید.
* حجت الاسلام کاشانی: پیله‌ی تنیده شده نیست. شما اگر بنده را نقد بفرمایید، بنده در خدمت شما هستم. بنده که مذاکره را رد نکردم. گفتم: کجای حرف من اشتباه بود؟
– حجت الاسلام بروجردی: من نگفتم فرمایش شما اشتباه است.
* حجت الاسلام کاشانی: می‌فرمایید: امام واژه «یا امیرالمؤمنین» را تقیّتاً گفتند اشکال ندارد، بنده قبول دارم.
– حجت الاسلام بروجردی: شما الآن در فصل اخیر صحبت خود، مطرح کردید که خیلی خوب اهل بیت علیهم السّلام مذاکره کردند، گفتگو کردند ولی هیچ وقت با الفاظ مؤدبّانه با دشمن حرف نزدند، ولی الآن در فصل دوم می گویید بین خودشان!؟ من متوجّه نشدم.
* حجت الاسلام کاشانی: من تکمله زدم، عرض کردم: ما یک تقیّه داریم؛ یعنی در مقام تقیّه شما اراده‌ی جدّی ندارید، اراده‌ی استعمالی دارید، توریّه می‌کنید برای اینکه خطر از جان شما برطرف بشود؛ امّا خود شما، در درون خود [به عکس آن مسئله معتقدید، مثلاً] امام کاظم سلام الله علیه هارون را امیر المؤمنین نمی‌داند، طاغیّه می‌داند، [اما در جمع از باب تقیه او را با این لفظ خطاب می کند، در نتیجه اراده‌ی جدّی ندارد]
– حجت الاسلام بروجردی: خوب بله، اما اصلاً محلّ بحث ما این نیست! شما اوّل می‌گویید که اهل بیت، اگر دوستان در ذهن داشته باشند، حتّی امام حسن و امام حسین علیهم السّلام را هم اسم آوردید، فرمودید که این‌ها با دشمن خود هم گفتگو می‌کردند؛ منتها همیشه با عبارت «یا ایها الطّاغیّه». الآن فرمایش اوّل شما این بود بعد در فرمایش دوم می‌گویید: بین خودشان منزجر بودند. ممکن است در تقیّه به دشمن هم یا امیرالمؤمنین می‌گفتند. خوب این دو تا فرمایش شما نقیض هم است.
* حجت الاسلام کاشانی: نه، اگر دقت و توجّه می‌فرمودید این دو کلام نقیض یکدیگر نیست. وقتی ما دو تا جمله از یک نفر می‌شنویم، وقتی میشود جمع کرد، جمع می‌کنیم. بنده عرض میکنم اهل بیت در مقام تقیّه تا شهادت یکی از معصومین هم ممکن است کوتاه بیایند، امّا درون خود دشمن خدا را دشمن می‌دانند.
– حجت الاسلام بروجردی: پس در فضای بیرون، در موارد زیادی ما سراغ داریم [اهل بیت هم با دشمن مذاکره کرده اند!؟]
* حجت الاسلام کاشانی: تقیّتاً بوده است.
– حجت الاسلام بروجردی: تقیّتاً خیلی خوب
* حجت الاسلام کاشانی: خوب برادر تقیّه ملاک عمل نیست. وقتی ما می‌خواهیم بحث از مذاکره و رفاقت با یزید بکنیم، می‌خواهیم از سیره‌ی اهل بیت علیهم السّلام استفاده‌ی عملی بکنیم؛ تقیّه که استفاده‌ی عملی نمی‌شود!
– حجت الاسلام بروجردی: چطور از تقیّه استفاده‌ی عملی نمی‌شود؟ یعنی امر به تقیّه، جزء اوامر اهل بیت علیهم السّلام برای اداره‌ی جامعه در شرایط مساعد آن محسوب نمی شود؟
* حجت الاسلام کاشانی: متأسّف هستم که اوّلیّات فقه را باید دوباره با هم گفتگو بکنیم.
– حجت الاسلام بروجردی: خوب گفتگو بکنیم. ما شاگرد شما، شما استاد ما به ما درس بدهید.
* حجت الاسلام کاشانی: شما بزرگوار هستید! بنده عرض نکردم تقیّه حکم شرعی نیست، بلکه می‌گویم وقتی معصوم در شرایط تقیّه قرار می گیرد، اراده‌ی جدّی ندارد و چون اراده او جدی نیست نمی شود از تقیّه استفاده‌ی عملی کنیم!
– حجت الاسلام بروجردی: شما می‌فرمایید جد باید متمّشی بشود؟
* حجت الاسلام کاشانی: یعنی وقتی که تقیّه صورت می‌گیرد، آن حکم تقیّه‌ای را نمی‌شود در همه‌ی شرایط به عنوان قضیه حقیقیه توسعه داد!
– حجت الاسلام بروجردی: ما یک بحث تخصّصی طلبگی داریم که از آن به متمّشی شدن جِدّ یاد می‌کنیم که اراده‌ی جدی یک شخص باید متمشّی بشود. آیا امام معصوم علیه السّلام وقتی که در حالت تقیّه تصمیمی گرفته است یا گفتگویی کرده است یا هر حرکتی که انجام داده است، آیا در همان لحظه، جدّ امام متمشّی نشده است؟!
اگر جدّ امام متمشّی شده است و امام بر اساس متمشّی شدن جِدّ، در شرایط اضطرار تصمیمی را گرفتند؛ پس اگر ما در آن شرایط مشابه اضطرار قرار بگیریم، ما هم باید با عمل به این سیره، با جدّ متمشّی ، همان تقیّه را انجام بدهیم.
* حجت الاسلام کاشانی: در شرایط تقیّه، بله من هم که همین را عرض میکنم. چرا مدام مشترکات را تکرار می‌فرمایید.
– حجت الاسلام بروجردی: خوب نمی‌دانم، من متوجّه نمی‌شوم.
* حجت الاسلام کاشانی: حکم تقیّه‌ای برای زمان غیر تقیّه‌ای نیست.
– حجت الاسلام بروجردی: طبیعتاً حکم تقیّه برای زمان تقیّه است، بله.
* حجت الاسلام کاشانی: پس بنابراین وقتی ما می‌خواهیم ببینیم سیره‌ی معصومین در مذاکره چیست؟ در حالت عادی که ما به تقیّه نظر نداریم، تقیّه عنوان ثانوی پیدا می‌کند. بنابراین احکام تقیّه‌ای را نباید این‌جا بحث بکنید. باید ببینید امام در شرایط عادی کدام حکم را می‌فرماید.
اینکه امام در یک شرایطی، در برخورد با یک ظالم یا امیرالمؤمنین گفته است که محلّ اختلاف من و شما نیست. هر دو قبول داریم و می‌گوییم برای دوران تقیّه است؛ الآن هم اگر یک مسلمان را بردند در آمریکا گفتند: اگر مرگ بر جمهوری اسلامی نگویی، گردن تو را می‌زنیم. به او می‌گوییم: بگو. ما که در این موضوع اختلاف نداریم.
بحث سر این است، زمانی که ما (طعنه به جریان سیاسی حامی دولت) این مذاکرات را مطرح می‌کردیم، در حال بزک کردن دشمن بودیم و برای همین، مسئله‌ی رفاقت با یزید را مطرح کردیم تا بگوییم آن قدر هم دشمنی با یزید نکنید!!
– حجت الاسلام بروجردی: به نظر من تفسیر حضرتعالی از بحث تقیّه یک مقدار جهت‌دار است.
اگر ما بحثی داریم به عنوان نقش زمان و مکان در اجتهاد و می‌گوییم که حضرت امام سلام الله علیه یکی از مبدعان اساسی نقش زمان و مکان در اجتهاد بودند؛ نه فقط در اجتهاد نظری، بلکه در اجتهاد عملی، در حکومت، در سایر مسائل؛ اگر امام می‌آیند آن حکم تاریخی خود را در مورد شطرنج یا در مورد موسیقی صادر میکنند که به تعبیر یادگار گرامی ایشان می‌فرمودند: هزینه‌ای که امام برای حکم شطرنج و موسیقی دادند، کمتر از هزینه‌ای که برای اصل انقلاب دادند، نبود.
خُب ما امام را مبدع و احیاگر نقش زمان و مکان در اجتهاد می‌دادیم. زمان و مکان در اجتهاد، نه فقط در اجتهاد فقهی، در اجتهاد عملی یعنی چه؟ یعنی اینکه هر زمانی و هر مکانی، یک مقدّماتی، یک شرایطی، یک ظرایفی، یک واقعیت‌هایی دارد که ما براساس آن شرایط و واقعیت‌ها باید تصمیم بگیریم.
* حجت الاسلام کاشانی: اینکه اختلافی نیست!؟
– حجت الاسلام بروجردی: خوب اگر اختلافی نیست که اصلاً موضوع اصلی همین است. اینکه شما می‌فرمایید: تقیّه، مربوط به یک زمان خاصّی است. حالا جان یک نفر در خطر است، یک خطر مهمّ غیر قابل پیش‌بینی، خیلی سهمگینی در انتظار او است که ما آن‌جا باید حکم به تقیّه بدهیم! نخیر، ما باید یک قدری بسیط‌تر به تقیّه نگاه بکنیم. من نمی‌خواهم وارد بحث مذاکره و بحث برجام و این‌ها بشوم، چون اصلاً موضوع این جلسه چیز دیگری است.
* حجت الاسلام کاشانی: بنده هم وارد نشدم.
– حجت الاسلام بروجردی: وارد شدید، فرمودید در این مذاکرات آمدند این را تطهیر بکنند، آمریکا را، برجام را، فلان را فرمودید!
* حجت الاسلام کاشانی: عرض کردم خود آقای سروش محلّاتی فرمودند من این حرف‌ها را به خاطر دفاع از رئیس جمهور زدم
– حجت الاسلام بروجردی: خوب حالا شما هم فرمایش ایشان را مثل شیخ طوسی نقل کردید، تأیید نکردید. به هر حال من اصلاً نمی‌خواهم وارد آن بحث(برجام و مذاکره با امریکا) بشوم. اگر ما می‌خواهیم از اهل بیت و سیره‌ی اهل بیت درس بگیریم و می‌خواهیم این درس‌ها را در زندگی خود، در زندگی اجتماعی خود، در زندگی سیاسی خود، در زندگی فرهنگی خود عملیاتی بکنیم، اجرایی بکنیم، این باید در زندگی ما به ازا داشته باشد.
اگر ما می‌گوییم که فقط موضوع یک کلمه، یک لفظ امیرالمؤمنین گفتن حضرت موسی بن جعفر علیه السّلام یا حتّی بالاتر از آن حکم استهلال هلال ماه که فرمودند: بروید از خلیفه بپرسید و در سیره‌ی اهل بیت ما از این حرف‌ها زیاد داریم. این‌ها یک پیام جامع به ما می‌دهد که من ابتدای عرض خود در مقدّمه‌ی عرض خود، این را گفتم که این جزء محکمات سیره‌ی اهل بیت است.
اگر پیغمبر اکرم فرمودند: «الْحَسَنُ وَ الْحُسَیْنُ إِمَامَانِ قَامَا أَوْ قَعَدَا»[۱۴] حسن و حسین علیهم السّلام هر دو امام هستند، چه بنشینند و چه قیام بکنند؛ یعنی اینکه هر زمانی، شرایطی دارد. براساس آن شرایط باید تصمیم‌گیری کرد.
حرف مَرد -هم به تعبیر حضرت امام خمینی سلام الله علیه- اتّفاقاً دو تاست، یکی نیست. این در خاطرات امام وجود دارد که این جمله‌ای که معروف شده است حرف مرد یکی است، غلط است. اتّفاقاً حرف مرد دو تاست. در یک شرایطی مقتضای جامعه جنگ را ایجاب می‌کند، انسان جنگ می‌کند.
ائمّه معصومین علیهم السّلام هیچ گاه شروع کننده‌ی هیچ جنگی نبودند. یعنی پیغمبر اکرم صلّی الله علیه و آله، امیر المؤمنین علیه السّلام و امام حسین علیه السّلام که در بین ائمّه علیهم السّلام جنگ کردند، -جنگ امام حسن علیه السّلام که شکل نگرفت، داستان مفصّل با معاویه دارد.- این سه امام که در بین ائمّه جنگ‌هایی داشتند، شروع کننده‌ی هیچ جنگی نبودند.
یکی از اصرارهای حضرت سیّد الشّهداء علیه السّلام تا دقیقه‌ی آخر همین بود که در جریان کربلا جنگ اتّفاق نیفتد. ائمّه از جنگ تا آن‌جایی که ممکن بود احراز می‌کردند. وقتی به آنها تهاجم می‌شد، فقط دفاع می‌کردند. شروع کننده‌ی هیچ جنگی نبودند.
مسئله‌ی صلح حدیبیّه -که من اسناد مفصّل آن را آورده بودم متأسّفانه وقت نشد- یک داستان عجیبی است و گفتگوهای پیغمبر و مذاکرات پیغمبر و مذاکرات نماینده‌هایی پیغمبر که در مسئله‌ی صلح حدیبیه به سمت سران قریش می‌فرستند، این‌ها درس‌های بزرگی است که آنها چه کار میکنند.
درسی که امیر المؤمنین علیه السّلام می‌دهند؛ خبری که در جریان خوارج برای ایشان آورده میشود که خوارج یک آقا و خانمی را در مسیر دیدند، سؤال کردند، نظر آنها در مورد شما چیست، ایمان به شما داشتند. شوهر را با چه وضعی کشتند، شکم زن باردار را دریدند. باز امیر المؤمنین علیه السّلام نماینده می‌فرستند بروید صحبت بکنید. این‌ها از این کارها دست بکشند.
ما اگر بگوییم همه‌ی این اطوار تاریخی فقط بر مبنای تقیّه‌ی صرف محضی بوده است که امام معصوم به خاطر شرایط خیلی خطرناکی که آن لحظه حاکم بوده است، یک چنین کاری را کردند؛ خوب پس ما بیاییم بگوییم کلّ تاریخ اسلام تقیّه است. پس ما کجای سیره‌ی اهل بیت را بگوییم که این‌جا صحبت، صحبت غیر تقیّه‌ای است.
بحث چیزی فراتر از تقیّه است و آن تحکّم عقل بر عاطفه است. تحکّم عقل بر احساس است. امامان معصوم علیهم السّلام می‌خواستند عقلانی و منطقی امّت اسلامی را اداره بکنند، جامعه را اداره بکنند. در منطق امامان معصوم علیهم السّلام جنگ جایی ندارد. در منطق امامان معصوم علیهم السّلام صلح و آرامش و وِداد و دوستی تا آن‌جای ممکن؛ تا جایی که به اصول اساسی لطمه نزد.
در همان تقیّه هم ائمّه حدّ یقف گذاشتند که در مقابل دشمن ما که قرار گرفتید، مثل آنها وضو بگیرید، مثل آنها نماز بخوانید، حتّی انکار بکنید، ولی اگر به شما گفتند: به ما اهانت بکنید، دیگر وارد در این نشوید! یعنی آن‌جا در اوج تقیّه‌ای هم که حضرتعالی می‌فرمایید ائمّه یک سقفی می‌گذارند ولی تا آن‌جایی که ممکن است، تا آن‌جایی که به اصول قطعی لطمه وارد نمی‌شود، این‌ها می‌خواهند با وفق باشند، با مدارا باشند، جامعه با آرامش باشد، از به هم پریدگی و دعوا و نزاع و درگیری، چه داخلی چه خارجی.
این جزء سیره‌های قطعی ائمّه است، جزء همان محکمات سیره‌ی اهل بیت است. پرهیز از جنگ، صلح و آرامش و مجموعه‌ای که ما همه‌ی آن را نمی‌توانیم بر مسئله‌ی تقیّه حمل بکنیم. شما بروید این کتاب طبّ الرّضا -الآن ایام شهادت امام رضا علیه الصّلاه و السّلام هم در پیش است- را که شما در بازار می‌بینید، این‌ها نسخه‌های پزشکی امام رضا علیه السّلام برای بیماری‌های مأمون است که هر وقت مأمون در این دو سال تقریبی -که امام رضا علیه الصّلاه و السّلام در خراسان یا مرو آن زمان بودند،- بیمار می‌شد، خدمت حضرت می‌رسید، حضرت دستور العمل‌های پزشکی [تجویز می کردند]، نسخه‌ای برای او می‌نوشتند که فلان چیز را مصرف بکن که خوب بشوی. نسبت به دشمن!
در بحث ولایتعهدی من عبارات امام رضا علیه السّلام را آورده بودم بخوانم، عیون اخبار الرّضا این‌جا روی میز است ولی حالا که فرصت ما اجازه نمی‌دهد از تعابیر امام رضا علیه السّلام در برخورد با مأمون صرف نظر میکنم.
خود گفتگوهایی که امام سجّاد سلام الله علیه بعد از واقعه‌ی عاشورا دارند. هم در مجلس کوفه، هم در مجلس شام.
جمع‌بندی عرض من در یک جمله همین باشد که ما بتوانیم از مجموع رفتار و سیره‌ی اهل بیت یک استفاده‌ی صحیحی در اداره‌ی زندگی خود در همه‌ی بخش‌ها بکنیم.
* حجت الاسلام کاشانی: «بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمنِ الرَّحیمِ»
این که می‌فرمایند که موضوع باید در شرایط خاصِّ مسئله، تصمیم‌گیری بشود، کاملاً حرف درستی است، سخن متینی است. امّا صحبت این‌جاست؛ آیا ما یک شرایط اوّلیه‌ی ثابت داریم که بعد در شرایط اضطرار یا شرایطی که در خطر می‌افتیم یا شرایطی که قدرت ما در برابر دشمن کم است، قدری از آن بایسته‌های اصلی خود کوتاه بیاییم؟ یا نه هیچ چیزی نداریم، مثل آب می‌ماند. همه چیز دائم شکل عوض می کند!! در هر موضوعی ببینیم الآن شرایط چه حکم می‌کند.
اصلاً این‌طور نیست. به احتمال زیاد منظور برادر ما آقای بروجردی این نبوده است. ولی من حالا توضیح می‌دهم. یعنی این‌طور نیست که ما شرایط اوّلیه نداشته باشیم! شرایط اوّلیه ارتباط سیّد الشّهداء علیه السّلام با یزید، بیزاری از یزید است، بیزاری از داعش است، بیزاری از معاویه است.
به امیر المؤمنین علیه السّلام می‌گویند: آقا جان شما بیا یک استانی، چیزی به معاویه بده، -کوتاه بیا- یک مقدار با او راه بیا؛ شما که قبلاً در شهادت حضرت زهرا سلام الله علیها راه آمدی، این‌جا هم راه بیا. این‌جا حضرت می‌فرماید در شرایط اوّلیه که من مجبور نیستم، به چه جهت در برابر معاویه کوتاه بیایم؟
بله حکمیّت را وادار بکنید، می‌پذیرم. چون نمی‌خواهم شقاق بین امّت ایجاد بشود. امّا خود من در بدو امر، حکمیّت را نمی‌پذیرم. خود من بدو امر معاویه را طاغیّه می‌دانم. تا امام حسن علیه السّلام مجبور نشود که کنار منبر نمی‌نشیند، تا معاویه دشنام بدهد. ما که نباید این را تأیید بکنیم. بله ممکن است در شرایطی بدتر از این هم پیش بیاید.
ما یک شرایط اوّلیه‌ای داریم. نسبت به دشمن خدا، نسبت به کسانی که دارند با شریعه‌ی غراء می‌جنگند، کسانی که دارند اصول نظام اسلامی را نابود میکنند؛ به ما فرمودند: «وَ لْیَجِدُوا فیکُمْ غِلْظَهً»[۱۵] قرآن فرموده است. با این‌ها تند برخورد بکنید. با این‌ها با قدرت برخورد بکنید. «جاهِدِ الْکُفَّارَ وَ الْمُنافِقینَ»[۱۶] کجا گفته است به منافقین محبّت بکنید؟!
اگر جایی دست شما می‌رسد، دست نفوذی را قطع بکنید! دست منافق را، دست کسی را که می‌خواهد نظام اسلامی را خراب بکند، می‌خواهد اضافاتی را وارد دین بکند، بدعت‌گری بکند، به شدّت در مقابل او بایستید. مگر اینکه شرایط آن را نداشته باشید، توان آن را نداشته باشید؛ بله، این میشود عنوان ثانوی. می‌رویم بررسی مصلحت می‌کنیم که اتّفاقاً مصلحت‌اندیشی خود تکلیف‌مداری است، ولی مصلحت‌اندیشی عنوان ثانوی است.
به عنوان اوّلی هرگز امیر المؤمنین علیه السّلام با معاویه رفاقت ندارد. احتمال زیاد، ۹۹ درصد برادر ما آقای بروجردی این را قبول دارد. سیّد الشّهداء علیه السّلام با یزید بن معاویه رفاقت ندارد، ابدا. اگر امام حسین سلام الله علیه لشکر نظامی به اندازه‌ی کافی داشت، باز هم در برابر یزید ممکن بود که بفرماید: من برمی‌گردم؟
بله که اهل بیت شروع کننده‌ی جنگ نیستند، ولی اهل بیت جنگ درست کردند! ماجرای جمل را ببینید. ماجرای جمل در نزدیکی بصره اتّفاق افتاده است. جریان جمل به هیچ وجه دوست نداشت که با امیر المؤمنین علیه السّلام طرف بشود. اصلاً وقتی امیر المؤمنین علیه السّلام شتر سوار شد و به وسط میدان رفت و فرمود: «أین زبیر» زن و بچّه زبیر شروع به گریه کردن کردند. گفتند: زبیر تمام شد، مُرد.
از مواجهه با امیر المؤمنین علیه السّلام می‌ترسیدند. گفتند: نه، حضرت قصد جنگ ندارد، این که شتر سوار شده است می‌خواهد گفتگو بکند.
بله روز جنگ، اصحاب جمل جنگ را شروع کردند، امّا امیر المؤمنین علیه السّلام از مدینه تشریف آوردند، سپاه از کوفه آماده کردند، به سمت بصره رفتند، و نزدیکی بصره جنگ جمل رخ داد. امیر المؤمنین علیه السّلام در برابر متجاوز کوتاه نمی‌آید. بله، روز جنگ چند بار قاری قرائت کرد، آنها تیرباران کردند. حجّت تمام شد!
این‌طور نیست که ما بگوییم دشمن هر کاری که دوست داشت بکند، ما سکوت بکنیم. طبیعتاً هم ایشان(اقای بروجردی) نمی‌خواهند این را بفرمایند.
می‌خواهم چه عرض بکنم؟ می‌خواهم بگویم شرایط ما روی آب نیست که کاملاً در حال حرکت باشیم. ما یک شرایط اوّلیه‌ای داریم. آیات قرآن به ما می‌فرماید: نسبت به کفّار حربی حتّی حق نداری با این‌ها محبّت ظاهری بکنید، با مؤدّت برخورد بکنید، ابراز علاقه بکنید. رفتار مرحوم امام رحمه الله علیه با ادوارد شوارد نادزه را همه به یاد دارند. بله در یک شرایطی باشد که ما آن توان را نداریم -مثل صلح حدیبیّه- قدرت آن را نداریم، خوب اگر ما توان داشتیم مثل فتح مکّه باشیم که صلح حدیبیّه رخ نمی‌داد. وقتی توان نداریم که آن اهداف عالی را پیش بگیریم، قاعدتاً باید چهار پله کوتاه بیاییم ولی این به این معنا نیست که اصل نداریم. بگوییم رفاقت با یزید یا دشمنی با یزید بسته به شرایط دارد، ابداً این‌طور نیست. بیزاری ما با یزید تمام شدنی نیست. بیزاری ما با قاتل زهرای اطهر سلام الله علیه هم تمام شدنی نیست.
امّا اینکه اعلام هم بکنم یا نه، ابراز هم بکنم یا نه، مطرح هم بکنم یا نه، آن بسته به شرایط است. اگر من یک روزی بتوانم جامعه‌ی اسلامی را از لوث وجود این جرثومه‌ی فساد، یزید پاک بکنم، حتماً این کار را میکنم. بتوانم او را محدود بکنم، حتماً همین کار را میکنم. نتوانم تا جایی که می‌توانم اعتراض میکنم. نتوانم ممکن است حتّی تا بیعت هم پیش بروم.
بله، ما شرایط را عقلانی نگاه می‌کنیم ولی عنوان اوّلی بیزار از یزید است و احتمالاً در این موضوع اختلاف نظر هم نداشته باشیم.
– حجت الاسلام بروجردی: فقط اشاره‌ی خوبی به مسئله‌ی جمل کردند که یکی از یادداشت‌هایی که من داشتم و می‌خواستم طرح بکنم، در ذهن من هم بود همین جنک جمل است که فرمودند امیر المؤمنین علیه السّلام در مورد مسئله‌ی جمل این کار را کردند.
اوّلاً برادر بزرگوار بنده هیچ گاه نگفتم که امیر المؤمنین علیه السّلام یا حضرت سیّد الشّهداء سلام الله علیه یا سایر معصومین علیهم السّلام محبّت قلبی به طاغوت عصر خود داشتند. اینکه اصلاً [اظهر من الشمس است!] هر کسی که کوچکترین اطّلاعاتی در مورد سیره و سنّت اهل بیت علیهم السّلام داشته باشد، این را می‌فهمد، این نیازی به فحص و تحقیق ندارد.
موضوع انزجار قلبی با موضوع اعمال این انزجار، چه در شرایط جنگ، چه در شرایط صلح حتّی در شرایط صلح، حتّی در شرایطی که آنها در اوج قدرت هستند، این یک مسئله‌ی دیگری است. انزجار قلبی با اعمال این انزجار در فضای خارج از قلب یا حتّی در فضای خارج از محدوده‌ی شیعیان و پیروان، آن یک مسئله‌ی دیگری است.
عرض بنده این بود که ائمّه علیهم السّلام حتّی نسبت به دشمنان خود، مثل جریانی که از امیر المؤمین علیه السّلام نقل میکنند. حضرت روی منبر بودند، یک کسی آمد وسط سخنرانی ایشان گفت: معاویه مُرد. امیرالمؤمنین علیه السّلام فرمود: نخیر، معاویه نمرده زنده است و صحبت خود را ادامه دادند.
دو بار تکرار کرد، سه بار تکرار کرد. آخر امیر المؤمنین علیه السّلام فرمودند: معاویه نمرده، زنده است. تا بعد از کشته شدن من هم زنده است. بعد هم پسر خود یزید را به جای خود می‌گذارد. پسر او با پسر من می‌جنگد، تو هم می‌روی در دسته‌ی پسر او در همین مسجد کوفه از این درمی‌آیی و از آن در هم بیرون می‌روی و این کار را می‌کنی، ولی این کار را نکن!
این عبارت «این کار را می‌کنی ولی این کار را نکن.» مثل آن بحث کلامی است که ما در حوزه خیلی در مورد آن بحث داشتیم که «الشَّقِیُّ مَنْ شَقِیَ فِی بَطْنِ أُمِّه»[۱۷] که حالا شقی‌ای که در شکم مادر خود هم شقی است یعنی چه؟ بحث جبر است، بحث تفویض است. «لَا جَبْرَ وَ لَا تَفْوِیضَ وَ لَکِنْ أَمْرٌ بَیْنَ أَمْرَیْنِ»[۱۸].
خوب ببینید، بحث این است که انزجار قلبی با إعمال این انزجار در فضای خارج از قلب متفاوت است. بله این‌ها انزجار قلبی دارند ولی تا آن‌جایی که ممکن است سعی میکنند با دشمن خود را، – علی رغم اینکه می‌دانند در آینده چه اتّفاقی برای او می‌افتد،- به وِداد رفتار بکنند. سعی میکنند او را هدایت بکنند. این همه ما در مقتل می‌خوانیم که حضرت امام حسین، – حالا بعضی از تعابیر دارد در مورد شمر، بعضی‌ها دارد در مورد سنان که روی سینه‌ی مبارک نشسته است.- حضرت فرمودند: تو من را رها بکنی، من تا چند دقیقه‌ی دیگر از دنیا می‌روم، تو این کار را نکن. من شفاعت جدّ خود را، رسول خدا را به تو پیشنهاد می‌دهم که حالا آن عبارت‌ها وجود دارد که همه می‌دانیم.
یک کتاب مفصّلی به نام «الجمل و النّصره للسّید العتره فی حرب البصره» است که تألیف شیخ مفید است و کنگره‌ی شیخ مفید هم آن را چاپ کرده است. یک جلدی است که کلّ واقعه‌ی جمل آن‌جا بحث میشود. در مورد مسئله‌ی جمل جالب است امیر المؤمنین علی علیه السّلام پیش از رسیدن به بصره، جداگانه به طلحه، زبیر و عایشه نامه‌هایی نوشتند و به وسیله‌ی صعصعه بن صوحان به آنها رساندند. بعد ابن عبّاس را مأمور کردند با هر یک از آنها جداگانه ملاقات بکند. حتّی فرمودند: فقط ملاقات با زبیر را بدون حضور پسر او عبدالله بن زبیر انجام بده، چون او پدر خود را تحریک می‌کند که در خطبه‌ی ۳۱ نهج البلاغه این را دارند که حالا من reference می‌دهم و چون وقت نیست نمی‌خوانم.
قعقاع بن عمرو که از صحابی معروف رسول خدا بود را برای مذاکره نزد سران ناکثان فرستادند.
پس خود امیر المؤمنین علیه السّلام به سراغ طلحه و زبیر رفتند. پس از مذاکره با زبیر، او را به یاد خاطره‌ی با رسول خدا صلوات الله علیه انداختند که فرموده بود: با علی می‌جنگی و در آن حال تو ستمگر هستی که حالا طبری این بخش آن را هم نقل می‌کند که شیخ مفید هم این‌جا از طبری نقل کرده است.
بعد امام مجتبی علیه السّلام سخنرانی میکنند. بعد در پاسخ به عبدالله بن زبیر که سخنرانی میکنند، امیر المؤمنین علیه السّلام سخنرانی میکنند، جواب می‌دهند مهلت سه روزه به ناکثان می‌دهند. بعد سپاه آنها در مقابل ایشان صف می‌کشند. امیر المؤمنین علیه السّلام مجدّداً ابن عبّاس را در بطن جنگ، همراه با قرآن برای مذاکره نزد طلحه و زبیر می‌فرستند. تا آنها را به پذیرش حق دعوت بکنند. حتّی وقتی دو سپاه در مقابل هم شکل گرفتند، باز امیر المؤمنین علیه السّلام از هدایت همین طلحه و زبیر ناامید نمی‌شوند که بعد حالا جنگ به آن داستان خود می‌رسد.
باز هم تأکیدی که دارد که تاریخ یعقوبی هم این را نقل می‌کند که یکی از آن جملات مهم است که من عرض کردم. رگبار تیر ناکثان اوّلین بار جمعی از یاران امیر المؤمنین علیه السّلام را شهید می‌کند و بعد جنگ شروع میشود. یعنی حتّی رگبار تیر اوّل از ناحیه‌ی سپاه دشمن است. تازه با این همه مذاکره و گفتگو و نامه نگاری‌هایی که امیر المؤمنین علیه السّلام قبل از این انجام می‌دهند و امید دارند به اینکه این‌ها وارد جنگ نشوند و بعد که آن اتّفاقات می‌افتد و بعد هم گریه‌ای که بر جنازه‌ی این‌ها میکنند و آن شتر سرخ مویی که آتش می‌زنند و وقایع بعدی.
پس عرض بنده این است که این فرمایش که شما می‌کنید که آقا انزجار قلبی دارند، قطعاً انزجار قلبی دارند. قطعاً «بَراءَهٌ مِنَ اللَّهِ وَ رَسُولِهِ»[۱۹]، «إِلَى النَّاسِ یَوْمَ الْحَجِّ الْأَکْبَرِ»[۲۰] و سوره‌ی برائت، فقط اختصاصی به مسئله‌ی حج ندارد، بلکه این یک سنّت دائمی است.
* حجت الاسلام کاشانی: من جمع‌بندی بکنم. حاج آقا بنده را نقد نکردند، الحمدلله با هم همراه هستیم.
– حجت الاسلام بروجردی: خدا را شکر.
* حجت الاسلام کاشانی: یعنی یا ما اشتباهی شده بودیم؛ چون موضوع ما، مذاکره‌ی سیّد الشّهداء علیه السّلام در صحنه‌ی کربلا و کوتاه آمدن حضرت در این حد که بگویند: من حاضر هستم دست در دست یزید بن معاویه بگذارم و او هر تصمیمی که خواست در مورد من بگیرد، بود.
تلاش جدّی صورت گرفته بود که این را واقعی قلمداد بکنند و گردن علمای شیعه بیندازد که این‌ها هم قبول دارند که الحمدلله هر دو طرف او را منکوب کردیم.
بعد آمدیم عرض کردیم اصل مذاکره، اصل گفتگو که محلّ اختلاف نیست، بیزاری قلبی سر جای خود است، بلکه بزک دشمن اشکال دارد، شرایط اوّلیه داریم. در شرایط اوّلی بیزاری از دشمن وجود دارد. قرآن کریم اجازه‌ی محبّت کردن و حتی تظاهر به محبّت کردن نسبت به کفّار حربی را نمی‌دهد. در مورد این‌ها هم ظاهراً با هم اختلافی نداریم.
اینکه اهل بیت در شرایطی که توان آن را دارند، شرایط ایجاب می‌کند از آن آرمان‌های اصلی خود کوتاه نمی‌آیند. حتّی عرض کردیم امیر المؤمنین علیه السّلام به سمت جملی‌ها رفتند. بنده هم عرض کردم تیراندازی را اهل جمل شروع کردند. منتها بالاخره امیر المؤمنین علیه السّلام سپاه را به سمت جملی‌ها برد.
– حجت الاسلام بروجردی: در مقام دفاع.
* حجت الاسلام کاشانی: بله، ما هم همین را می‌گوییم. در مقام دفاع، از مدینه، کوفیان را جمع کردند و به بصره بردند. تا این‌جا الحمدلله چون اختلافی نداریم، بنده حرفی ندارم یا عرض بنده را نقدی نفرمودند که من متوجّه بشوم، لذا بنده عرضی ندارم. از عزیزانی که وقت خود را صرف کردند، این برنامه را دیدند، حقیر را تحمّل کردند عذرخواهی میکنم. اگر لحن من گاهی بالا رفت، پایین رفت، تند شد، صدا نارسا بود، سرما خوردگی بود، بی‌ادبی خدایی ناکرده اتفاق افتاد، [بنده را عفو بفرمایید!]
– حجت الاسلام بروجردی: حالا تمام نشده است. ده دقیقه از صحبت‌های ما باقی مانده است.
* حجت الاسلام کاشانی: معمولاً حرف‌های شما در ادامه [عرایض بنده] است. چون نقد نمی‌کنید؛ اگر نقدی کردید و اجازه دادید، بنده پاسخ می‌دهم. اجازه ندهید که هیچ.
– حجت الاسلام بروجردی: اصلاً فلسفه‌ی حضور بنده در این جلسه؛ از همان اوّل هم دوستانی که از من دعوت کردند همین بود من این جمله را به آن دوستی که اوّلین بار با من تماس گرفت، به ایشان گفتم، گفتم: من مذاکره را به معنای تسلیم در مقابل دشمن قبول ندارم و اصلاً معتقد نیستم که امامان معصوم علیهم السّلام در مقابل دشمن تسلیم شدند، ولی مذاکره را به انحای دیگری قبول دارم.
حتّی به عبارتی که امیر المؤمنین علیه السّلام در یکی از خطب دارد به عنوان ظنّت. ظنّت که عرب میگوید یعنی بخل‌ورزیدن. امیر المؤمنین علیه السّلام یک تعبیر جالبی دارد. می‌گویند: بعد از آن واقعه‌ای که در مورد سقیفه‌ی بنی ساعده اتّفاق افتاد، من ظنّت ورزیدم از اینکه صدای خود را بلند بکنم و جان خود را بدهم.
بخل ورزیدم که جان خود را بدهم! همان علی علیه السّلام که ما از او می‌خوانیم: «وَ اللَّهِ لَابْنُ أَبِی طَالِبٍ آنَسُ بِالْمَوْتِ مِنَ الطِّفْلِ بِثَدْیِ أُمِّهِ»[۲۱] به خدا قسم فرزند ابی‌طالب با مرگ مأنوس‌تر است از طفل با شیر مادر. همان امیر المؤمنین علیه السّلام این‌جا میگوید: من از جان دادن ظنّت ورزیدم، بخل ورزیدم که جان بدهم! برای اینکه انسان جان خود را در جایی می‌دهد که فایده داشته باشد.
اینکه یک بحث اعتقادی هم هست که در جایی امام معصوم علیه السّلام جان خود را حتّی فدای قرآن می‌کند، معنای آن در معنای حقیقی کلمه به معنای اولویت امام بر قرآن یا قرآن بر امام نیست، در معنای ظاهری است. خوب امام در جایی جان خود را فدا می‌کند، چنین که ائمّه معصومین علیهم السّلام به تعبیر زیارت جامعه شهدای دار فنا و شفعای دار بقا هستند.
حالا اینکه من و جنابعالی در بیشتر موارد با همدیگر اختلاف نظر نداشتیم که خوب خیلی خوب است. ما نیامدیم این‌جا دعوا بکنیم. تمام اصرار من این بود -چه در یادداشت‌ها، چه در گفتارهای خود، چه در سخنرانی‌های خود که داشتم در طی این سال‌ها- که ما رفتار عقلانی که از اهل بیت علیهم السّلام سراغ داریم را در جامعه نشر بدهیم.
باید این را بپذیریم که بعضی‌ها در جامعه یک رفتار خشک متعصّب غیر منطقی را از اهل بیت علیهم السّلام ترویج میکنند، کأنّهم که در منظر مخاطب عام، امامان معصوم علیهم السّلام یک آدم‌هایی بودند که با همه دعوا داشتند، با همه سر جنگ داشتند و هیچ منطقی هم در کار نبوده است جز دعوا و ستیز. خیلی‌ها آن چهره‌ی رحمانی اهل بیت علیهم السّلام را، آن چهره‌ی رحمانی اسلام را می‌پوشانند، مخفی میکنند یا دوست ندارند که خیلی به جامعه عرضه بشود. بعضی‌ها بالاخره دنبال ارائه کردن غضب الهی هستند. بعضی‌ها به دنبال ارائه کردن رحمت الهی هستند. این دو تا باید بینابین، این خوف و رجا باید با همدیگر جلو برود.
مخلَص کلام و تمام خواسته و عرض من این بود که ما بدانیم امامان معصوم علیهم السّلام در بسیاری از اطوار تاریخ، در برخورد با متعصّب‌ترین دشمنان خود، به خاطر اینکه شقاق بین مسلمین نشود، به خاطر اینکه وحدت جامعه به هم نریزد، به خاطر اینکه خون مردم ریخته نشود، به خاطر اینکه میراث پیغمبر اکرم صلوات الله علیه زیر سؤال نرود، میراث اساسی اسلام زیر سؤال نرود، سکوت کردند، تحمّل کردند، وِداد از خود نشان دادند، خیلی از جاها حتّی نسبت به دشمنان خود دلسوزی کردند. نه دشمنان درجه‌ی یک که آن خوب یک امر علی حدّه‌ای است.
یکی از سربازان سپاه هنگ حر دیر رسید، امام حسین علیه السّلام آن روزها، روزهای اوّل که آب در دست داشتند، دیدند آمده است هم خود او تشنه است، هم اسب او تشنه است. امام علیه السّلام گفتند: بیا آب بردار. خجالت کشید. خود ایشان اسب را گرفتند، آوردند، اسب را آب دادند، مشک‌های او را پر کردند، روی اسب گذاشتند فرمودند: حالا هر کجا می‌خواهی بروی، برو.
ما عاشق این مکتب هستیم. این سرباز سپاه دشمن است. آمده است با امام بجنگد. همین حرّ کسی است که آمده است امام را این‌جا متوقّف کرده است. اوّلین بار اشک زینب کبری سلام الله علیها را درآورده است. این سایه‌ی تربیتی خیلی‌ها را به راه آورد.
انتقاد من نه به حضرتعالی که در این موارد الحمدلله ما با هم اتّفاق نظر داریم. انتقاد من به بخشی از فکر اجتماعی و سیاسی جامعه است که امامان ما مظهر رأفت عمومی هستند، ما چرا می‌خواهیم این‌ها را مظهر یک خشم و یک بغض فرو خورده به جامعه معرّفی بکنیم و چه سودی از این کار می‌بریم؟ این‌ها با اخلاق حسنه و طیّبه‌ی خود جامعه را تا آن‌جایی که ممکن بوده است به صلاح و فلاح رساندند ولو دشمنان درجه‌ی یک خود را. نه اینکه از ابتدا بگویند: هر کسی با مرام ما اندک زاویه‌ای دارد، بغض فروخورده‌ای داریم، اگر توانستیم شمشیر خود را می‌کشیم، اگر نتوانستیم تقیّه می‌کنیم، صدای ما درنمی‌آید. این برداشت، برداشت درستی از سیره‌ی اهل بیت نیست. بلکه این‌ها تا آن‌جایی که ممکن بوده است سعی کردند ولو به کسانی که این‌ها را قبول ندارند محبّت نشان بدهند و دوست بدارند و به راه بیاورند و آغوش باز آنها همیشه به روی این‌ها بود.
امام سجّاد علیه الصّلاه و السّلام در جواب یزید، همین یزید که شما فرمودید که آمد همه‌ی تقصیرها را گردن ابن زیاد بیندازد که حقیقت تاریخ هم همین است. یک تعبیری به امام سجّاد علیه السّلام دارد آقا شما یک راهی به من نشان بدهید که خدا گناه من را ببخشد. امام سجّاد علیه السّلام می‌فرمایند: نماز غفلیه بخوان که بعدها این انتقاد مورد گفتار حضرت زینب سلام الله علیها واقع میشود که چرا شما راهی را به او نشان دادید که خدا گناه او را ببخشد؟
* حجت الاسلام کاشانی: ببخشید قبل از مرحوم فشارکی این مطلب سندی دارد؟
– حجت الاسلام بروجردی: بله حالا اجاز بدهید من حرف خود را بزنم. فرمودند: عمّه او آلوده‌تر از این حرف‌هاست به این کار موفّق نمی‌شود. حالا این نکته‌ی خاص را از بنده سند خواستند من این را متبادر به ذهن گفتم، حالا سند آن را بعداً در یادداشت خود می‌نویسم چون الان نتی هم این‌جا ندارم که بخواهم نگاه بکنم و نقل به مضمون آن را من کاملاً از سخنرانی‌های استاد حضرت آیت الله جوادی آملی در ذهن دارم که در محرّم در آمل این را می‌فرمودند.
* حجت الاسلام کاشانی: ببخشید این مطلب قبل‌تر از کتاب «عنوان الکلام فشارکی» سند دیگری دارد؟!
– حجت الاسلام بروجردی: سند آن را من نگاه میکنم و می‌گویم ولی حالا برای ما که حضرت استاد جوادی سند هستند و خود ایشان نقل کردند و من این را از فرمایش ایشان یک دفعه به ذهن متبادر شد و من گفتم. حالا سند آن را نگاه نکردم نگاه میکنم بعداً در یادداشت‌های خود می‌گذارم حالا دوستانی که صفحه‌ی ما را دنبال میکنند آن‌جا ببینند.
به هر حال عرض من این است که ما از این نگاه متعصّب خشک دعوایی به نتیجه‌ای نخواهیم رسید اگر می‌خواهیم به ما جذب بشوند اگر می‌خواهیم رأفت و رحمت اسلام را همگان درک بکنند اگر می‌خواهیم تعبیر رهبر معظّم انقلاب به جذب حداکثری و دفع حداقلی را منادی آن باشید با یک سری رفتارهای خشک و متعصّب و دعوایی و به جان هم انداختن‌ها و اختلاف‌هایی که در جامعه خیلی‌ها رواج می‌دهند و گسترش می‌دهند و از یک کاهی کوهی می‌سازند، در عرصه‌های مختلف باید جدّاً پرهیز کرد تا آن چهره رحمانی بیشتر ارائه بشود و ما بتوانیم افراد بیشتری را جذب بکنیم و منشأ خیر و برکات بیشتری باشیم.
نکته‌ی خاصّی به ذهن من نمی‌رسد من هم از همه‌ی دوستان تشکّر میکنم از همه‌ی آنها هم که به صورت زنده این برنامه از شبکه‌های مجازی دیدند سپاس گزار هستم تشکّر میکنم و مجدّداً همین واقعه‌ی زلزله‌ی دیشب را و هم سالگرد مرحوم علّامه‌ی طباطبایی و مرحوم علّامه‌ی جعفری را که در پیش داریم تسلیت می‌گویم و همین‌طور در آستانه‌ی رحلت پیغمبر اکرم صلوات الله علیه و شهادت امام مجتبی و شهادت حضرت رضا علیهم السّلام هستیم.
[۱]– سوره‌ی غافر، آیه ۴۴٫
[۲]– سوره‌ی طه، آیات ۲۵ تا ۲۸٫
[۳]– الصّحیفه السّجّادیّه، ص ۹۸٫
[۴]– الإرشاد فی معرفه حجج الله على العباد، ج ۲، ص ۸۷٫
[۵]– تاریخ طبری، باب مقتل الحسین رضوان الله علیه، ج ۵، ص ۴۱۴٫
[۶]– انساب الأشراف للبلاذری، باب خروج الحسین بن علی (علیهما السلام) من مکه، ج ۳، ص ۱۸۲٫
[۷] حدود دقیقه‌ی ۳۵ سخنرانی ایشان
[۸]– سوره‌ی آل عمران، آیه ۷٫
[۹]– نهج الفصاحه (مجموعه کلمات قصار حضرت رسول صلى الله علیه و آله)، ص ۲۶۵٫
[۱۰]– إعلام الورى بأعلام الهدى (ط – القدیمه)، ص ۲۳۴٫
[۱۱]– اللهوف على قتلى الطفوف / ترجمه فهرى، ص ۲۳٫
[۱۲]– الإحتجاج على أهل اللجاج (للطبرسی)، ج ۱، ص ۲۸۲٫
[۱۳]– نهج البلاغه (للصبحی صالح)، ص ۱۵۷٫
[۱۴]– علل الشرائع، ج ۱، ص ۲۱۱٫
[۱۵]– سوره‌ی توبه، آیه ۱۲۳٫
[۱۶]– همان، آیه ۷۳ و سوره‌ی تحریم، آیه ۹٫
[۱۷]– الکافی (ط – الإسلامیه)، ج ۸، ص ۸۱٫
[۱۸]– همان، ج ۱، ص ۱۶۰٫
[۱۹]– سوره‌ی توبه، آیه ۱٫
[۲۰]– همان، آیه ۳٫
[۲۱]– نهج البلاغه (للصبحی صالح)، ص ۵۲٫
پاسخ دهید